Podcast: Rentenwissen Kompakt: Was du als Frau und Mutter über die Rente wissen musst 

[00:00:00] Ute Klammer Dann kommt das erste Kind. Die Frauen sind dann doch aufgrund der familiären Struktur und des meistgrößeren Einkommensvorsprungs des Mannes, die die erstmal aussteigen. Das ist oft eine gemeinsame Strategie, die auch vernünftig ist. Und man kommt aus dieser Falle nicht mehr raus, richtig. Das heißt, wir müssen wirklich früh darauf achten, dass es da zu einer gleichmäßigen Verteilung von Erwerbs- und Sorgearbeit kommt, in den Rahmen unseres Rentensystems.

[00:00:37] Kristina Appel Willkommen beim HerCareer-Podcast. Du interessierst dich für aktuelle Diskurse aus Wirtschaft, Wissenschaft, Politik und Gesellschaft und das insbesondere aus einer weiblichen Perspektive? Vielleicht wünschst du dir persönliche Einblicke in den Arbeitsalltag von Menschen und Unternehmen, die sich dem gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Wandel stellen? Dann bist du hier genau richtig. Die Rente ist sicher. Das sagt zumindest Prof. Dr. Ute Klammer. Und damit meint die Expertin vor allem, dass das deutsche Rentensystem im internationalen Vergleich ein sehr gutes ist. Was es nicht ist, gerecht. Auch deshalb, weil es nicht mehr zeitgemäß ist. Mit Kristina Appel spricht Prof. Klammer über Reformen, die wirken und solche, die bisher ausbleiben. Vor allem aber macht sie deutlich, dass die Verantwortung für eine auskömmliche Altersvorsorge bei allen liegt. Das heißt bei der Politik, aber auch bei den Arbeitgebenden und bei uns als Privatpersonen.

[00:01:43] Kristina Appel Hi, herzlich willkommen. Schön, dass ihr alle da seid. Ich freue mich auf ganz viele verschiedene Altersgruppen. Das wollen wir hier unbedingt sehen. Mein Name ist Kristina Appel. Ich bin freie Journalistin. Ich schreibe für HerCareer. Mein Schwerpunkt ist Chancengerechtigkeit. Und ich bin heute hier mit Prof. Dr. Ute Klammer, die sehr, sehr viele beeindruckende Aufgaben in sehr besonderen Instituten mit ganz großen Namen bekleidet. Was für mich heute eine zentrale Information war, war, du warst Vorsitzende der Sachverständigenkommission für den ersten Gleichstellungsbericht für die Bundesrepublik Deutschland. Vorsitzende des Sozialbeirats der Bundesregierung und Mitglied des Rates für nachhaltige Entwicklung der Bundesregierung. Wir wollen darüber sprechen, was ihr als Frauen und Mütter über Rente wissen müsst. Ich starte mal mit der recht großen Frage. Hast du Vertrauen in das deutsche Rentensystem?

[00:02:35] Ute Klammer Ja, erstmal hallo zusammen. Hoffentlich können wir heute einige Fragen klären, die euch und sie interessieren zur Rente. Zu dieser Frage. Persönlich denke ich, und ich beschäftige mich schon lange mit dem Thema Rente, dass das System besser ist als sein Ruf. Es ist nicht kurz vor dem Zusammenbruch. Es ist sogar im Moment in recht stabilen Wahn. Es ist klar, es hat Herausforderungen. Es wird auch gerade in Verbindung mit anderen institutionellen Regelungen, die wir haben, wird es den Biografien von Frauen nicht adäquat gerecht. Aber es ist eigentlich ein System, was schon viele Herausforderungen gemeistert hat. Allein wenn man denkt, die Wiedervereinigung, das wäre ohne das Rentensystem im Umlageverfahren gar nicht möglich gewesen, wenn wir nur ein kapitalgedecktes System gehabt hätten. Meine Formulierung ist, die Rente ist sicher, aber sie ist nicht für alle auskömmlich. Und wir müssen sehr sehen, wie wir uns selber kümmern um eine auskömmliche  Alterssicherung.

[00:03:31] Kristina Appel Das bedeutet aber, dass dieser mediale Pessimismus übertrieben ist. Hast du einen Grund, warum wir vielleicht, viele von uns, den Eindruck haben, dass unsere Rente nicht mehr sicher ist?

[00:03:43] Ute Klammer Also ich will hier auch nicht schön reden, weil wie gesagt, wir sehen, dass viele Frauen am Ende mit niedrigen Renten ins Alter gehen. Das liegt an bestimmten Konstruktionsmechanismen und es liegt auch an der Art, wie Frauen ihr Leben gestalten oder gestalten müssen. Nicht per se an dem Rentensystem. Es liegt am Arbeitsmarkt, am Gender Pay Gap und so. Warum ist es so schlecht geredet worden? Also ein großer Grund dafür ist natürlich eine ganz massive Verunsicherungskampagne, würde ich sagen, durch die Versicherungswirtschaft, die seit 2001, da hatten wir ja eine große Rentenreform, die unser System auch ziemlich umgekrempelt hat, von einem System, wo die gesetzliche Rente eigentlich ein Sicherungsziel hatte, Lebensstandardsicherung, zu einem Drei-Säulen-System. Das haben nur die meisten Leute nicht richtig mitbekommen. Aber da wurde auch die Riester-Rente eingeführt und das ist natürlich auch ein Riesengeschäft für private Versicherungen, kapitalgedeckte Vorsorge. Und es ist klar, dass die kein Interesse daran hatten, dass alle Leute sagten, okay, die Rente ist sicher. Also die Blümchenzeiten sind vorbei und jetzt müssen wir mal hier sehen, wie wir einen Teil vom Kuchen abbekommen. Und deshalb ist ein Teil auch öffentliche Verunsicherung. Aber wie gesagt, wir müssen uns schon selber kümmern, stärker als früher. Das ist unbestritten.

[00:05:00] Kristina Appel Ich habe mir gedacht, wir sprechen über die Rentenreform. Wir hatten dieses Jahr eine Rentenreform. Ute ist ein wandelndes Rentenlexikon. Und wir lassen uns jetzt mal erklären, was das für uns so bedeutet. Die Mütterrente 3 sollte eine Lücke schließen. Zukünftig bekommen die Eltern für jedes Kind drei Jahre Kindererziehungszeit angerechnet. Das bedeutet, sie erhalten einheitlich drei Rentenpunkte. Das bringt etwa 20 Euro pro Kind und Monat mehr Rente. Für mich hört sich das jetzt nach keinem Durchbruch an.

[00:05:31] Ute Klammer Ja, ja. Diese Forderung, die ja zuletzt jetzt auch sehr stark aus Bayern kam, ja. Und das ist ja der Erfolg von Söder und so, dass jetzt diese Gerechtigkeitslücke endgültig geschlossen wurde. Die hat ja eine lange Vorgeschichte. Bis 1992 gab es die Regel, dass pro Kind ein Jahr wie ein durchschnittliches Erwerbsjahr angerechnet wurde. Also mit einem Entgeltpunkt. Das ist ja so die Währung der Rentenversicherung. Ein Entgeltpunkt ist heute 40 Euro ungefähr wert. Das heißt also, bis dahin galt pro Kind, was man erzogen hat. In der Regel wurde es der Mutter gut geschrieben, kann aber auf Antrag immer auch dem Vater. Wenn beide sagen, der hat die überwiegende Sorgeverantwortung gehabt, kann es auch dem Vater gut geschrieben werden. Zunächst mal geht das Ministerium davon aus, oder die Rentenversicherung. Die Mutter hat die überwiegende Sorgeverantwortung gehabt. Das ist ja auch für viele Frauen günstig. Erstmal ist das die Annahme. So, das war ein Jahr. Und dann hat man eine Stichtagsregelung gehabt. Und für Kinder, die ab 92 geboren wurden, wurden dann drei Jahre angerechnet. Und das war natürlich immer eine gefühlte Ungerechtigkeit. Man hat vielleicht selber ein Kind gehabt, was 1990 geboren wurde und ein anderes 93. Für das eine hat man in der Rente später 40 Euro. Also das war damals natürlich noch weniger. Einen Entgeltpunkt bekommen für das andere drei. Eine Ungerechtigkeit gegenüber Frauen, die vor allem ja die Frauen betroffen hat, die noch wirklich lange ausgestiegen sind. Also die Generation, die die Kinder früher bekommen hat, die waren ja wirklich lange raus aus dem Arbeitsmarkt. Und das war immer schon ein Thema, muss man das nicht nachholend gerechter gestalten. Und wir haben auch im ersten Gleichstellungsbericht, ich war ja wie gesagt die Vorsitzende der Kommission, gesagt, das ist eine Ungerechtigkeit gegenüber dieser Frauengeneration. Und dann gab es eben erstmal zwei, dann haben sie das Stück für Stück nachgeholt. Zwei Rentenpunkte, zweieinhalb und es fehlte immer noch so ein halbes und das ist in der Tat dann 20 Euro. Und das wird jetzt nachgeholt. Jetzt kann man natürlich sagen, oh die Finanzlage insgesamt der Rentenversicherung hat sich aber doch verschlechtert. Wir sehen Generationengerechtigkeitsprobleme auf uns zukommen. Muss das jetzt noch sein, wo wir doch alle uns eigentlich damit arrangiert haben. Das Paket, das ist für eine Person, für ein Kind erstmal nicht viel, aber das kostet 5 Milliarden Euro im Jahr. Also es ist nicht wenig, diese Mütterrente. Und es gibt natürlich Stimmen, die sagen, naja, aber das müssen jetzt die nachfolgenden Generationen zahlen. Ich würde sagen, aus der Perspektive der Generationengerechtigkeit der älteren und der sehr viel älteren Mütter, ist es erstmal eine gerechte Regelung.,

[00:08:12] Kristina Appel Okay, also erstmal auch ein Bekenntnis dazu, dass man da was schuldig geblieben ist.

[00:08:16] Ute Klammer Ja, dass früher geborene Kinder genauso viel wert sind wie später geborene Kinder.

[00:08:20] Kristina Appel Eine Frage, die ich natürlich dann stellen muss. 20 Euro pro Monat und Kind. Schützt uns das schon vor weiblicher Altersarmut?

[00:08:28] Ute Klammer Nein, auf keinen Fall. Auf keinen Fall. Jetzt kann man auf das Rentensystem aus der Perspektive von Müttern unterschiedlich gucken. Auf der einen Seite, wenn man es europäisch vergleicht, wie viel kriegt man denn im deutschen System in der gesetzlichen Rente für ein Kind angerechnet? Oder auch für Pflegetätigkeiten. Da stehen wir gar nicht schlecht da. Drei Jahre pro Kind. Und was die meisten nicht wissen, es gibt die sogenannten Kinderberücksichtigungszeiten. Die gehen bis zum zehnten Lebensjahr des Kindes, also des jüngsten Kindes dann. Und wenn man in der Zeit Teilzeit arbeitet und unterdurchschnittlich verdient, bekommt man auch noch eine Aufwertung dieser Zeiten dazu. Und wenn man zwei oder mehr Kinder hat, bekommt man sogar einen Drittelentgeltpunkt, ohne dass man arbeitet. Und was auch günstig ist eigentlich bei der Anrechnung von Kindererziehung, das ist voll additiv. Das heißt also, wenn Sie nach einem Jahr wieder einsteigen, dann bekommen Sie trotzdem die drei Jahre. Das ist nicht, dass man drei Jahre Elternzeit nehmen muss, sondern das ist voll additiv zu einer Erwerbstätigkeit. So, wenn man das jetzt international vergleicht, europäisch, da haben wir viel auch zu geforscht. Ich habe schon über sowas promoviert, europäische Renten, dann sieht das erstmal ganz gut aus. Aber das Hauptproblem ist, dass wir insgesamt in Deutschland ein Rentensystem haben, was ganz stark an der Erwerbsbiografie anknüpft und am Erwerbseinkommen. Achso, für Pflege kann man natürlich auch Anrechnungszeiten bekommen. Die sind daran geknüpft, dass man maximal 30 Stunden in der Woche arbeitet. Das heißt, mit Vollzeitarbeit sagt der Gesetzgeber, da kann man ja nicht mehr ordentlich pflegen. Also, was ich für Quatsch halte. Und auch nur, bis man das Rentenalter erreicht hat. Wenn man mit 70 noch pflegt, eine 90-jährige Mutter oder den Partner oder so, bekommt man da nichts mehr zusätzlich für die Rente, auch eine Ungerechtigkeit. Aber man bekommt was für Pflege. Das ist nicht in allen europäischen Ländern so. Aber das Problem ist eben eigentlich auf anderer Ebene. Das Problem ist, dass die Rente ein Abbild des Erwerbslebens ist. Außer jetzt Kindererziehung pflegen. Da haben Frauen eben viel weniger Erwerbszeiten. Die haben viel mehr Teilzeit. Die haben den Gender Pay Gap. Das heißt, sie verdienen viel weniger als Männer. Das ist jetzt kein Problem des Rentensystems, sondern eher des Arbeitsmarktes. Aber die typischen Frauenbranchen generieren halt viel weniger Einkommen. Selbst bei Vollzeiterwerbsfähigkeit. Und das schlägt sich unmittelbar dann später in der Rente wieder. Man kann sagen, dieser Äquivalenzgedanke in diesem erwerbsbasierten System, das ist eigentlich unser Problem. Und jetzt kommen ja noch andere Sachen, die die meisten hier im Raum gut kennen dazu. Wir sehen heute die gut ausgebildeten Frauen. Bessere Abschlüsse, wissen wir alles. Voll motiviert ins Berufsleben. Vielleicht auch ein Partner, der eigentlich ganz egalitär mit einem die Aufgaben teilen möchte. Und dann kommt das erste Kind. Was wir sehen, wir haben das im Gleichstellungsbericht die Retraditionalisierung der Geschlechterarrangements genannt. Dann kommt plötzlich die Frage, wer steigt denn jetzt erstmal aus? Und dann hat die Frau meist das geringere Einkommen. Es geht gar nicht unbedingt darum, dass die von ihrer Wertestruktur unbedingt nur das Kind alleine pflegen will. Viele junge Männer wollen auch heute Mitverantwortung tragen. Aber die Frauen sind dann doch aufgrund der familiären Struktur und des meist größeren Einkommensvorsprungs des Mannes, die die erstmal aussteigen. Das ist oft eine gemeinsame Strategie, die auch vernünftig ist. Und dann kommt später die Frage, wie steige ich denn wieder ein? Der Mann hat inzwischen Karriere gemacht. Man ist vielleicht umgezogen, hat keinen beruflichen Bezug mehr. Und dann subventioniert der Staat ganz stark Minijobs. Und man kommt aus dieser Falle nicht mehr raus, richtig. In eine richtige sozialversicherungsflüchtige Beschäftigung. Und dann entwickelt sich die Karriere so und es wird immer ungleicher. Und so kommt es dann, dass die Frauen am Schluss mit den viel niedrigeren Renten landen. Und zwar immer noch. Das heißt, wir müssen wirklich früh darauf achten, dass es dazu einer gleichmäßigeren Verteilung von Erwerbs- und Sorgearbeit kommt. In den Waren unseres Rentensystems. Eine gute Strategie gibt es noch. Soll ich die schon verraten? Vielleicht. Heiraten Sie früh und lassen sich kurz vor der Rente scheiden. Weil dafür sieht eigentlich unser Rentensystem eine recht faire Regel vor. Nämlich den sogenannten Versorgungsausgleich. Dann wird geguckt, wie lange waren die Leute hier verheiratet. Ist allerdings auch wieder unfair gegenüber nicht verheirateten. Aber ich rede jetzt mal von den Verheirateten. Und dann werden alle in dieser Zeit erworbenen Rentenansprüche geteilt. Und das ist ihr eigener Rentenanspruch. Jetzt kann man sagen, klasse, dann ist das geteilt. Wenn ich mich aber mit 40 zum Beispiel scheiden lasse und mit 30 geheiratet hatte, kriege ich zwar für 10 Jahre diesen Ausgleich. Aber das sind die wirklich armen Frauen. Weil die haben oft den Kontakt zum Arbeitsmarkt verloren. Erstmal ein paar Jahre sich mehr um die Kinder gekümmert. Und da sagt jetzt die Rentenversicherung oder der Gesetzgeber, naja, jetzt musst du aber ganz schnell wieder für dich selber sorgen. Und dann kommt man nicht mehr so in den Arbeitsmarkt rein, dass man da noch eine vernünftige Rente aufbaut. Aber kurz vor dem Rentenzugang, dann ist alles safe.

[00:14:03] Kristina Appel Okay. Eine ganz kurze Antwort gerne auf die Frage, wäre es nicht Zeit, dass wir die Mütterrente auch in Elternrente umbenennen, damit sich Väter auch so ein bisschen mit eingeschlossen fühlen und sich das nicht immer gleich schon so durch die Sprache abwälzt auf die Frauen?

[00:14:18] Ute Klammer Ja, wir haben ja tatsächlich die damalige Erziehungszeit in Elternzeit schon umbenannt. Und haben ja auch da diese zumindest zwei Monate, die auf die zweite Person hin orientiert sind. Das sind ja meistens dann die Männer. Klar, man kann die auch Elternrente nennen. Ich habe ja eben schon gesagt, ich finde es aber grundsätzlich erstmal nicht falsch. Man kann das unterschiedlich sehen. Aber es ist ja eine Sache, die auch Frauen begünstigt, dass erstmal angenommen wird. Wahrscheinlich haben die die überwiegende Erziehungsarbeit geleistet. Und dann kriegen sie auch diese Punkte gut geschrieben. Wie gesagt, wenn das mal andersrum ist, dann kann man auf jeden Fall das übereinstimmend erklären und dann kriegt der Mann das gut geschrieben. Oder die Partnerin, es kann ja auch eine lesbische Beziehung sein mit Kindern oder eine schwule Beziehung oder was auch immer. Aber klar, man könnte es gleich Elternrente nennen. Vielleicht würde das auch so ein bisschen dieses Blaming und Shaming, jetzt wollen die Mütter noch mehr Geld kriegen für die Kindererziehung. Und das kostet den Staat 5 Milliarden Euro. Vielleicht hätte das auch ein bisschen gesellschaftlich verteilt, dass jetzt nicht die Mütter da widerstehen, die jetzt noch mehr Ansprüche an die Rente haben.

[00:15:30] Kristina Appel Um zur Rentenreform nochmal zurückzukommen, da gilt jetzt das Rentenversprechen bis 2031. Was bedeutet, dass dieses Rentenniveau von 48 Prozent des Einkommens bis 2031 gesichert sein wird? Ich als Laien frage mich jetzt, sehr viele der Frauen, die hier sitzen, sind bis 2031 noch nicht in Rente gegangen. Was ist denn, sind die denn in irgendeiner Weise bisher abgesichert?

[00:15:55] Ute Klammer Dieser Faktor, das Netto-Rentenniveau vor Steuern mit den 48 Prozent, das kann sowieso wahrscheinlich hier aus dem Raum kaum jemand erklären und das ist auch eine ganz schwierige Größe. Das sagt ja überhaupt nichts über den Einzelfall aus, gar nichts. Was sagt dieses Rentenniveau von 48 Prozent? Das sagt, dass jemand, der der sogenannte Eckrentner ist, der Eckrentner ist eine Person, eine fiktive Person, die 45 Jahre eingezahlt hat oder 45 Jahre immer im Durchschnitt aller Versicherten verdient hat. Also im Moment ist ein Durchschnittseinkommen der Versicherten ungefähr bei 45.000 Euro brutto im Jahr. Kann man sich jetzt selber überlegen, ob man da drunter oder drüber liegt. Dann kriegt man einen Entgeltpunkt für die Rente. Ich erkläre das meinen Studierenden immer wie so ein Glas mit Kugeln, da kommt jedes Jahr was rein. Wenn man jetzt einen Entgeltpunkt hat, ein Bällchen, was dazu kommt. Wenn man nachher 45 Punkte hat, dann bekommt man 48 Prozent eines jetzt durchschnittlichen Erwerbstätigen. Und zwar nach Abzug jeweils der Sozialbeiträge. Die sind ja für Rentner anders, die zahlen ja zum Beispiel keine Arbeitslosenversicherung mehr oder in die Renten sind. Man nimmt diese Werte, das Durchschnittseinkommen und den Eckrentner und dann zieht man die Sozialbeiträge ab. Und dann ist das ein Wert von 48 Prozent. Vor Steuern. Steuern sind immer noch Unterschiede. Sehr kompliziert. Was ich selber bekomme, hat damit erstmal gar nichts zu tun. Das hängt ja von meiner individuellen Erwerbs- und Versicherungsbiografie ab. Das kann also weniger oder mehr sein. Das Rentenniveau beschreibt nur die Leistungsfähigkeit des Systems für jemanden, der durchgängig oder im Durchschnitt gearbeitet hat. Das heißt also, dieses Rentenniveau ist im Laufe der Zeit seit 2001 schon immer weiter gesunken, weil damals die Entscheidung war, wir wollen zu einem Drei-Säulen-System. Ein Drei-Säulen-System stellt nicht mehr sicher, dass die gesetzliche Rente meinen Lebensstandard sichert. Sondern da muss eine Betriebsrente hinzukommen und private Vorsorge auch. Und jetzt ist aber die Frage, wie weit soll denn die gesetzliche Rente noch untergehen? Und das ist jetzt erstmal stabilisiert auf diesem fiktiven 48%. Das heißt, es kann passieren, dass nach 2031 auch dieser Wert noch weiter sinken wird. Oder man müsste die Beiträge weiter erhöhen. Die liegen jetzt im Rentensystem bei 18,6%. Hälftig Arbeitgeber, Arbeitnehmer. Und da gibt es auch eigentlich bisher die Vereinbarung, dass die jetzt stabilisiert werden sollen und nicht weiter steigen sollen. Also an einer Schraube wird man dann drehen müssen. Also das heißt für jüngere Frauen, das wird dann auch nicht dramatisch sinken. Aber es kann danach, dieser Eckrentner, das kann noch weiter runtergehen.

[00:18:52] Kristina Appel Ich habe mir noch einen Punkt aus der Reform rausgesucht, von dem ich glaube, dass er hier wichtig sein könnte. Es ist die Flexibilisierung des Renteneintritts und der Wegfall eines Vorbeschäftigungsverbots. Das sind ja alles wirklich große Worte. Ich weiß nicht, wie irgendjemand durchsteigen soll. Es bedeutet mehr Wahlfreiheit. Also Frauen können zum Beispiel wegen Kindererziehung später ins Berufsleben, nee, die wegen Kindererziehung später ins Berufsleben eingestiegen sind, können länger arbeiten, um Rentenlücken zu schließen.

[00:19:20] Ute Klammer Also eigentlich ist das mit diesem Vorbeschäftigungsverbot, das hängt jetzt zusammen mit der sogenannten Aktivrente. Da geht es darum, dass man Personen motivieren will, über ihr Rentenalter hinaus noch erwerbstätig zu sein. Ich würde sagen, das ist wieder ein Verteilprogramm für gut verdienende Männer, die vor allem gut gebildet sind und noch Power haben, über 67 hinaus arbeiten zu wollen. Ich glaube mal, dass es eher in die Richtung verteilt. Also bisher war das so, man konnte dann nicht ohne weiteres wieder neu beim gleichen Arbeitgeber arbeiten. Das war dieses Vorbeschäftigungsverbot. Weil wir ja wieder, wir haben ja Regeln gegen Kettenarbeitsvorträge, befristete Beschäftigung und so weiter. Also man konnte dann nicht einfach sagen, ach, ich will noch zwei Jahre machen. Und überhaupt war der Zuverdienst, die Zuverdienstmöglichkeiten zur Rente waren geringer früher. Und wir wissen, dass ja mehr und mehr Rentner arbeiten und Rentnerinnen auch. Meistens sind das aber tatsächlich Leute, die noch Spaß dran haben oder die noch die sozialen Kontakte wollen. Und die, die wirklich wenig Rente haben, sind auch oft Leute, die sehr erschöpft vom Arbeitsleben sind oder gar keine Chance mehr haben, noch weiter zu arbeiten. Die findet man eher weniger unter diesen Gruppen. Aber was jetzt geändert werden soll, tatsächlich schon ab 26, so ist gerade der Beschluss auch im Kabinett, die sollen jetzt leichter wieder beim früheren Arbeitgeber, wenn der denn will und einen noch braucht, arbeiten können, bis zu acht Jahre und mehrere Verträge nochmal befristet, sachgrundlos befristet. Und die sollen auch bis zu 2000 Euro steuerfrei, und das ist ein echt riesiges Geschenk, wo ich auch ziemliche Mitnahmeeffekte befürchte, die sollen 2000 Euro steuerfrei dann noch verdienen können in der Rentenzeit. Ich würde mich da wirklich der Kritik zum Beispiel der Sozialverbände wie der Caritas anschließen, die sagen, für Frauen gibt es eher nicht so viel her. Da reden sie auch davon, dass doch Frauen mehr Vollzeitarbeit machen sollen, aber die negativen Arbeitsanreize, wenn man wieder einsteigt, die bleiben alle da. Und die kriegen da gar nichts steuerfrei, wenn sie wieder einsteigen und erstmal wirklich mehr Geld brauchen. Da tut sich irgendwie nichts. Aber wenn man mit 67 sagt, jetzt will ich noch weiterarbeiten, da soll man große Steuergeschenke bekommen. Naja, die Maßnahme ist eigentlich eine Arbeitsmarktmaßnahme. Eigentlich ist das gar keine Rentenmaßnahme. Es nennt sich zwar Aktivrente, aber eigentlich geht es darum, Fachkräfte auf dem Arbeitsmarkt zu halten, angesichts des in einigen Branchen drohenden Fachkräftemangels. Also es ist eigentlich eine Arbeitsmarktmaßnahme. Das Problem im Rentensystem werden da überhaupt nicht gelöst.

[00:22:03] Kristina Appel Viele der strukturellen Probleme, die wir als Frauen und Mütter im Arbeitsmarkt erleben und eben dann auch in der Rente, scheinen mir total ausgeklammert. Also wir haben nicht das Teilzeitproblem angegangen. Wir haben nicht die Minijobs, wurden in dieser Reform nicht wirklich adressiert. Wir haben das Ehegattensplitting wieder völlig vergessen. Die unbezahlte Care-Arbeit, die Infrastruktur, um Care-Arbeit zu gewährleisten, damit Frauen mehr Stunden Arbeit können. Da macht es mich wahnsinnig sauer, wenn ein Herr Merz sagt, der Sozialstaat ist nicht finanzierbar und ist Geschichte und wir sollen alle mehr arbeiten. Weil für mich bedeutet das, alle berufsthegenden Männer mit einem guten Verdienst können mehr arbeiten und die Frauen bleiben zu Hause und pflegen ihre Eltern und pflegen die Kinder. Und für uns hat man wieder nichts gelöst. Wie ging es Ihnen, als er das gesagt hat?

[00:22:50] Ute Klammer Ja, das ist wirklich männliche Arroganz und Ignoranz. Muss man jetzt wirklich sagen. Weil die Probleme sind seit Jahren auf dem Tisch. Diese negativen Arbeitsanreize durch hohe Grenzbesteuerung, vor allem verstärkt durch diese Steuerklassenkombination 3,5, lassen sich nun ja nicht darauf ein. Und wenn, dann wählen sie das Faktorverfahren. Man kann das Faktorverfahren wählen, dann wird trotz Steuerklassenkombination 3,5 die Steuerlast anteilig gleich auf beide Partner verteilt. Sodass man wenigstens, dass Frau wenigstens das Gefühl hat, ich verdiene jetzt fair und mir wird nicht alles gleich wieder abgezogen. So und solche Sachen, auch diese Minijobförderung, die die Frauen da festhält und die in einigen Branchen wirklich so systematisch schon benutzt wird, weil man weiß, die machen das mit. Das sind eigentlich so die Probleme und sie haben völlig die richtigen Punkte genannt. Das andere ist die fehlende und unzuverlässige Kinderbetreuung. Und das wird ja gerade wieder schlechter. Also ich habe viele Jüngere, ich leite ja zwei Institute und habe auch viele jüngere Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, die Kinder haben. Und die sagen, es ist unzuverlässig wie nie zuvor, dass die Kinder plötzlich wieder nach Hause geschickt werden oder die Betreuungskräfte ausfallen wegen Krankheit und so. Da können die Frauen gar nicht mehr arbeiten. Es wird so getan, als wollten sie das nicht. Das ist ja meistens gar nicht der Fall.

[00:24:14] Kristina Appel Handzeichen, wer ist selbstständig oder Unternehmerin? Okay, es sind nicht wahnsinnig viele, aber ich möchte es nochmal ansprechen, weil auch das scheint mir ständig übersehen. Ich bin ja auch reichhafte Journalistin. Der Verband der Deutschen Selbstständigen hat zum Beispiel ganz scharf diese Aktivrente jetzt kritisiert, weil sie gilt zunächst nur für Arbeitnehmende, also Angestellte und Beamte. Die Selbstständigen sind wieder unten durchgefallen. Warum können wir uns darum nicht kümmern, wenn wir eigentlich auch zur Gigarbeit gezwungen werden im Prinzip?

[00:24:46] Ute Klammer Ja, Selbstständige arbeiten ja sowieso häufig noch weiter über die Altersgrenze hinaus. Und da befürchtet man jetzt wirklich so die Mitnahmeeffekte, die ich aber in den anderen Gruppen genauso sehe, weil es dann oft Leute sind, die noch Spaß haben und die kriegen jetzt noch ein Steuergeschenk dazu. Das wirkliche Problem in der Alterssicherung und in Verbindung mit Selbstständigkeit ist ja, dass wir so eine löchrige Versicherungspflicht haben. Und zum dritten Mal steht jetzt im Koalitionsvertrag, zum dritten Mal Einbeziehung der Selbstständigen, also der neuen Selbstständigen in die gesetzliche Rentenversicherung. Und das kriegen die irgendwie nicht gebacken. Und das ist eines der wichtigen Themen auch. Ich habe selber mal eine große Studie zur Altersarmut gemacht. Da gibt es ein Buch, Lebenswege in die Altersarmut. Und da haben wir von hinten geguckt, wer ist denn nachher altersarm? Und haben diese Gruppen zurückverfolgt und Interviews geführt. Und eine der Hauptrisikogruppen sind tatsächlich die neuen Selbstständigen. Also neu ist nicht neu, aber heißt, ich rede jetzt nicht von den Ärzten oder den Rechtsanwälten oder auch Ärztinnen. Die haben verkammerte Berufe, die haben ihr eigenes Alterssicherungssystem. Sondern es geht eben um Personen, die oft erst mal als abhängig Beschäftigte gestartet sind, irgendwann gegründet haben oder ihr eigenes Business aufgezogen haben. Bei denen wir dann festgestellt haben, dass das teilweise phasenweise im Leben gut lief. Es kann natürlich auch bis zum Ende gut laufen. Aber ein Teil, da ist das dann wieder gekippt. Vielleicht auch durch Krankheit, durch andere Einschränkungen. Und die haben dann oft ihr ganzes Einkommen und auch ihr Erspartes, inklusive vielleicht einer privaten Altersvorsorge, aufgebraucht, um ihr kleines Business aufrechtzuerhalten. Und haben oft viel zu lange daran festgehalten. Und die landen nachher in der Altersarmut, weil sie eben auch nicht pflichtversichert sind. Und das ist eben auch ein großes Problem unseres Rentensystems. Es gibt zu viele Gruppen, die da einfach nicht erfasst werden. Es gibt in Europa ganz andere Alterssicherungssysteme. Zum Beispiel in Holland. Das knüpft am Wohnsitzprinzip an. Und wenn man da gelebt hat und auch grundsätzlich steuerpflichtig war, selbst wenn man faktisch keine Steuern gezahlt hat, weil man keinen Einkommen gehabt hat, aber man war da und steuerpflichtig, dann bekommt man eine relativ solide Grundrente am Schluss. Und braucht auch nicht betteln gehen und Einkommens geprüft. Und das kommt Frauen viel mehr zugute, weil es auch Teilzeitarbeit besser abfedert. Es gibt auch andere Länder, die zum Beispiel mehr umverteilen für den niedrigen Einkommensbereich. Das fordere ich auch seit Jahren, dass man gerade für Menschen mit schwachen Erwerbsbiografien mehr umverteilt, dass wir da die Altersarmut besser in Griff bekommen. Es gibt aber im deutschen System viele, die halten so an diesem Äquivalenzprinzip fest und sagen, nein, nein, für jeden Euro, den man einzahlt, muss man nachher das gleiche rauskriegen. Und ja, okay, Kindererziehungszeiten, da soll dann der Staat über den Bundeszuschuss was reingeben. Das funktioniert halt nicht. Ein Teil der Leute landet dann in der Armut.

[00:27:58] Kristina Appel Wir haben hinten ein Mikro. Wenn ihr jetzt Fragen stellen möchtet, hebt ihr die Hand und wir bringen euch eins vorbei. Ansonsten habe ich noch jede Menge Fragen hier. Ja, hier vorne.

[00:28:07] Zuhörerin Hallo, danke erstmal für den Vortrag. Ich habe eher einen Kommentar mehr als eine Frage, würde ich sagen. Was mich an dieser ganzen Debatte manchmal so ein bisschen triggert, ist so diese Opferrolle, in die sich Frauen dann manchmal begeben. Mit das System gibt es nicht her und hier kann ich nicht, weil das und das. Mein persönliches Take-away aus den letzten Jahren ist eigentlich Augen auf bei der Partnerwahl. So einfach, wie das klingt. Und man kann es sicherlich beim Kennenlernen nicht sofort klären, inwiefern der Partner, die Partnerin auch die Care-Arbeit übernehmen würde. Aber es ist ein ganz wichtiges Thema, weil ich glaube, wir erreichen das nur dann, wenn die Frauen auch in der Lage sind, in der Arbeit auch Vollgas geben zu können.

[00:28:50] Ute Klammer Also der Punkt ist total wichtig. Also würde ich sofort unterschreiben. Man kann die Strukturen versuchen zu erklären und man muss sie vor allem verstehen. Man kann natürlich einerseits versuchen, einen Partner zu finden für eine Familie, eine Person, die wirklich mit egalitär das teilt. Allerdings, meine Erfahrung ist wirklich, viele starten so in eine Partnerschaft und die Strukturen führen halt oft durch den Gender Pay Gap dazu, dass sich das so ausdifferenziert. Das sind oft vielleicht zunächst mal die Männer, die auch gerne mitmachen wollen, aber auf welches Einkommen verzichtet man, wenn das eine viel größer ist und da kommt ein Kind dazu. Also da muss man schon auf die Strukturen gucken. Es gibt natürlich auch die Strategie, sich einen wirklich sehr gut verdienten Partner zu suchen und dann immer noch darauf zu bauen, dass ich über die Person dann abgeleitet, gesichert bin. Es gibt ja auch immer noch Witwenrenten und so weiter. Aber da wollte ich auch nochmal daran erinnern, das ist eine gefährliche Strategie, weil zum einen natürlich Partnerschaften scheitern können. Und wenn man sich verwitwete Frauen in Deutschland ansieht, die gut und lange verheiratet waren, die stehen oft gar nicht schlecht da, aber eine Witwenrente ist eine, ich sage immer, das ist eine Rente zweiter Klasse. Das ist eine Rente, die kann man zum Beispiel nicht in eine neue Ehe mitnehmen, dann geht die wieder verloren. Das hat nicht den gleichen Charakter wie eine eigenständige Rente. Und deshalb sagte ich ja, wenn man sich scheiden lässt und es wird geteilt, ist es eine eigenständige Rente. Eine Witwenrente ist nur eine Versorgung. Ja, das ist keine echte Lösung. Also insofern kann ich nur voll zustimmen. Wir sind nicht nur Opfer, wir können auch was gestalten, ja.

[00:30:36] Zuhörerin Ja, ich stimme auch voll zu, dass wir unser eigenes Leben in der Hand haben. Allerdings triggert mich der Satz schon sehr zu sagen, Augen auf bei der Partnerwahl. Kinder verändern das Leben und die Kinder verändern Personen. Wir hatten das auch damals alles genauso vor. Wir teilen uns alles. Es war immer klar, ich gehe relativ schnell. Ich bin auch nach sieben Monaten wieder arbeiten gegangen. Ein Kind verändert Personen. Und ich stehe jetzt alleine da. Gut, ich habe meinen Weg. Ich werde mich schon daraus kämpfen. Allerdings ist es schon so, finde ich, dass man nicht immer alles so vorausplanen kann und dass man nicht immer den richtigen Partner findet, auch wenn man es vorher so gedacht hat.

[00:31:19] Zuhörerin Ja, ich wollte das Thema Witwenrente auch gerne angesprochen haben. Also ich bin Trauerbegleiterin und merke das halt super oft, dass gerade junge Familien, dann passiert eh schon viel zu viel Schlimmes. Und dann ist diese, dass sobald du ja dann als hinterbliebene Person mehr als 1.000 Euro nette verdienst, erlischt ja der Anspruch auch immer weiter. Und wenn wir jetzt anschauen, okay, dann war der andere Partner auch der Mann, der große Großverdiener, da ist ein Bediet fürs Haus da und so. Also du kommst in so einen finanziellen Ruin fast schon. Haben Sie da noch irgendwie Tipps oder irgendwie andere Ansichten, Hilfestellungen, wie man sich da durchnavigieren kann?

[00:31:52] Ute Klammer Ja, in der Tat, es gibt eine freie Grenze und danach wird die Witwenrente abgeschmolzen. Also das wird dann miteinander verrechnet. Das ist nicht voll addierbar. Also generell ist mein Tipp, sich einfach früh mit diesem Thema Rente zu beschäftigen. Das ist leider bei jungen Menschen uncool, sich mit Rente zu beschäftigen. Ich verstehe auch, die haben viele andere Probleme. Aber sich vorher damit wirklich zu beschäftigen, was bedeutet das? Was bedeutet auch, welche Lebensentscheidung? Was bedeutet es, wenn ich länger ausscheide? Was bedeutet es, ob ich heirate oder nicht? Also immer noch sind mit Eheschließungen bei uns sehr viele Privilegien auch verbunden. Und sich damit einfach zu beschäftigen, das ist wichtig. Aber wenn man in der Situation ist, sind die Anrechnungsregeln so, wie sie sind. Da kann man sie nicht mehr groß beeinflussen.

[00:32:41] Kristina Appel Wir haben ja jetzt darüber gesprochen, es gibt die politischen Aspekte. Die Politik könnte sehr viel tun, um Frauen in eine sichere Position zu verhelfen. Wir haben über individuelle Verantwortung gesprochen. Früh anfangen, privat vorzusorgen. Die Kinder jetzt schon schulen, was es für sie bedeutet. Vielleicht KünstlerInnen zu werden oder sowas. Mit dem Partner auszuhandeln. Was wir noch nicht konkret besprochen haben, aber sie angedeutet haben, ist die Verantwortung, die auch Unternehmen eigentlich ihren Mitarbeitenden gegenüber haben. Vielleicht sitzen hier auch HR-Verantwortliche oder Menschen, die Honorare und Gehälter verhandeln. Was kann ein Unternehmen noch dazu tun, dass es mehr Rentengerechtigkeit gibt?

[00:33:24] Ute Klammer Also Unternehmen gehen ja sehr unterschiedlich mit ihren weiblichen Beschäftigten um. Deshalb kann man es jetzt nicht über einen Kamm scheren. Was wir aus früherer Forschung wissen, also es gibt ja so einen Gender Gap und einen Mother Gap in Karriereentwicklungen und so. Und es werden Frauen quasi in Sippenhaft genommen. Und man traut ihnen vielleicht, wenn sie so im gebärfähigen Alter sind, nicht zu, dass sie ihre Karriere gezielt weiter verfolgen. Da wäre es der Wunsch, dass Unternehmen wirklich auch Frauen in Führungskräfteprogramme stecken und weiterentwickeln und ihnen die Chancen geben, andere Aufgaben zu übernehmen und nicht antizipieren, dass sie möglicherweise einen höheren Return on Investment bei Männern haben, weil die ja nicht ausfallen. Das wäre so eine Erwartung natürlich an Unternehmen, dass sie das auch entsprechend fördern, die Karrieren von Frauen. Und was wir immer noch sehen, ist, dass man hat ja bei Rückkehr aus der Elternzeit das Recht, eine gleich bezahlte Stelle zu bekommen, aber nicht unbedingt die identische Stelle. Und dass Frauen dann zwar nicht direkt ihr Einkommen verlieren, wenn sie zurückkehren, aber irgendwie aufs Abstellgleis karrieretechnisch geschoben werden. Und das ist natürlich auch ziemlich misslich, dass sie da nicht da weiter anknüpfen können, wo sie schon waren, sondern mit dem gleichen Einkommen vielleicht aber eine trotzdem schlechtere Position bekommen. Wir müssen uns immer klar machen, wir arbeiten vielleicht, wenn es hochkommt, 40, die Rentenversicherung nimmt an, 45 Jahre. Die durchschnittliche Rentenbezugszeit heute von Frauen ist aber schon über 20 Jahre. Also kann man ja eigentlich sich ganz einfach ausrechnen, von jedem Euro, was ich heute verdiene, muss eigentlich ein Drittel zurückgelegt werden rechnerisch, damit ich über die 20 Jahre komme. Ich muss echt viel zurücklegen, um über 20 Jahre Rentenzeit zu kommen. Das geht nicht, wenn ich so Niedriglohnjobs annehme. Und auch selber, das sehe ich auch bei vielen jungen Leuten, die vielleicht weniger arbeiten, als sie arbeiten könnten, weil ihnen Work-Life-Balance sehr wichtig ist oder die Selbstverwirklichung. Und die denken nicht daran, dass aus den Jahren, in denen sie aber Einkommen akkumulieren können, auch später die Rente bezahlt werden muss. Und eigentlich hatten wir mal so ein System auch entwickelt, der flexiblen Arbeits- und Lebenszeiten, was darauf beruhte, dass man in Jahren, wo man zum Beispiel noch keine Kinder hat oder keine Pflegebedürftigen oder auch fit ist, dass man da eher Geld akkumuliert, was man in anderen Zeiten dann eher braucht, wenn man nicht so viel arbeiten kann. Was ich heute wirklich auch sehe, auch bei meinen Studierenden, die haben so den Anspruch, ihr Leben jetzt zu leben und so viel zu verdienen, dass sie über die Runden kommen. Aber die denken nie dann an das eine Drittel der Zeit mindestens, was sie dann nachher damit abdecken müssen. Also wir müssen wahrscheinlich uns auch darauf einstellen, mehr Konsumverzicht zu leisten und mehr selber für die Rente zu sparen. Und wir dürfen uns auch nicht mit Jobs zufriedengeben, die einfach das nicht zulassen.

[00:36:26] Zuhörerin Ich bin jetzt eher in der Phase, die Kinder sind schon so groß, dass ich jetzt wieder Vollgas geben könnte. Lohnt es sich für mich? Sollte ich jetzt die letzten 15 Jahre Vollzeit arbeiten? Oder habe ich eh schon den Zug verpasst?

[00:36:45] Ute Klammer Interessanterweise ist mir auch schon mal die Frage begegnet. Also ich würde sagen, es lohnt sich immer. Und machen Sie das auf jeden Fall. Und 15 Jahre ist noch viel. So, jetzt kann man natürlich sagen, wenn ich bis jetzt überhaupt keine Rentenansprüche gesammelt habe, aber da sind ja schon Kinder und wahrscheinlich haben sie auch schon mal gearbeitet. Aber wenn man jetzt noch nichts hätte und würde dann nur 15 Jahre versuchen zu arbeiten, würde man wahrscheinlich keinen Rentenanspruch erreichen, der unter dem, was heute eben als Grundsicherung der Staat vorhält, liegt. Also das heißt, wenn man noch bis dahin gar nichts hat, reichen 15 Jahre wahrscheinlich nicht aus. Aber Arbeit ist ja auch soziales Miteinander und persönliche Entwicklung. Und ich würde immer sagen, ja, machen Sie das. Nicht nur wegen der Rente…

[00:37:40] Kristina Appel Liebe Ute, vielen Dank, dass du dir die Zeit genommen hast. Danke, dass du da warst.

[00:37:43] Ute Klammer Alles Gute.

[00:37:59] Kristina Appel Danke, dass du dabei warst. Wenn dir die Folge gefallen hat, schenk uns ein Like und empfehle uns weiter. Oder noch besser, abonniere gleich den Podcast. Und wenn du mehr über HerCareer erfahren möchtest, besuch uns im Web unter her-career.com und abonniere den Newsletter unter her-career.com/newsletter. So bleibst du informiert über neue Beiträge, Termine der HerCareer Academy, aktuelle Podcast-Episoden und Programm-Highlights der kommenden HerCareer Expo in München. Wir freuen uns sehr, wenn du Teil unserer Community wirst.