Podcast: Arbeit und das gute Leben. Sorgearbeit, Erwerbsarbeit und Caring Companies

[00:00:00] Esther Konieczny Viele kranke Mitarbeitende zu produzieren, ist auch wieder nichts anderes als eine Externalisierung von Kosten. Das ist das Gleiche wie Umweltverschmutzung. Da übernimmt ein Unternehmen keine Verantwortung und fragt sich nicht, was machen wir hier eigentlich mit den Leuten, dass die reihenweise ins Burnout gehen. Wie kann ich mir vorstellen, dass da produktiv gearbeitet wird? Das geht ja gar nicht zusammen und ich glaube, das sind diese ganzen Gretchenfragen, die wir uns nicht trauen zu stellen.

[00:00:34] Kristina Appel Willkommen beim HerCareer Podcast. Du interessierst dich für aktuelle Diskurse aus Wirtschaft, Wissenschaft, Politik und Gesellschaft und das insbesondere aus einer weiblichen Perspektive? Vielleicht wünschst du dir persönliche Einblicke in den Arbeitsalltag von Menschen und Unternehmen, die sich dem gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Wandel stellen. Dann bist du hier genau richtig. Wie viel Arbeit ist eigentlich gut für uns und was definieren wir als Arbeit? In dieser Folge geht es um einen Perspektivwechsel. Weg von einem Verständnis, das ArbeitnehmerInnen und Care-Arbeit gegeneinander ausspielt. Hin zu Unternehmen und einer Wirtschaft, die Fürsorge ins Zentrum stellen. Die Autorinnen Dr. Esther Konieczny und Lena Stoßberger sprechen live mit Silvia Feist über „Caring Companies“ und eine Wirtschaft, die mehr Fürsorge für Menschen und ihre Umwelt übernimmt.

[00:01:35] Silvia Feist Es ist sehr, sehr schön, dass ihr so zahlreich hier mit uns seid. Ich bin Silvie Feist, ich bin Journalistin, arbeite in Hamburg für das Magazin Emotion. Ich freue mich total, dass ich jetzt hier mit Dr. Esther Konieczny sitze und mit Lena Stoßberger. Esther, du begleitest als selbstständige Beraterin und Coaching-Unternehmen und auch Non-Profits bei Transformationsprozessen, machst sie also zukunftsfähig. Und du hast außerdem den Verein FAIR für Kinder gegründet, der sich dafür einsetzt, dass Alleinerziehende politisch gerechter behandelt werden. Mit uns gemeinsam hier ist Lena, Lena Stoßberger. Du bist Organisations- und Personalentwicklerin und hast im Fokus, wie wir die Zukunft der Arbeit aktiv gestalten können. Das ist so neben den Buzzwords, New Work, diejenige, die das Ganze dann mit Leben und Inhalt füllt. Und welche Rolle Führungsmodelle, Selbstorganisation und Kooperation dabei spielen. Ihr habt beide Töchter, seid beide alleinerziehend. Die eine Tochter ist mit hier, die Feministin der Zukunft. Ihr kennt euch seit den Schultagen im Rheinland und hattet euch mehr als anderthalb Jahrzehnte aus den Augen verloren. Euch dann wiedergefunden, was unter anderem den Vorteil hatte, dass ihr dieses Buch miteinander geschrieben habt. Arbeit und das gute Leben, wie wir den Wohlstand neu erfinden. Tatsächlich wollen wir genau darüber heute sprechen, wie Arbeit und ein gutes Leben in Einklang zu bringen sind. Und ihr wollt den Leserinnen und wir heute euch als Zuhörerinnen Mut machen, festgefahrene, eigentlich längst überholte Systeme zu hinterfragen. Ihr habt euch dafür ganz intensiv mit Caring Companies beschäftigt. Und weil wir hier auf einer zukunftsweisenden Karrieremesse sind, haben wir beschlossen, das ist der Fokus unseres Gesprächs heute Nachmittag. Was sind Caring Companies?

[00:03:42] Esther Konieczny Ja, Caring Companies sind Unternehmen, die das Prinzip und die Idee der Fürsorge ins Zentrum stellen und von da ausgehend Strukturen entwickeln und Arbeitsprozesse entwickeln, die dem Prinzip der Fürsorge dienen. Und was du eben sagtest, dass du auch ein bisschen überrascht warst, weil Caring Company, das ist für viele ein total neuer Begriff, weil wir normalerweise Fürsorge und Wirtschaften nicht so wirklich zusammenbringen. Das hat historische Ursachen. Wir haben dafür gesorgt in der Industrialisierung, dass Fürsorge etwas ganz Privates ist, auch noch etwas Politisches. Aber diesen Anspruch, dass Unternehmen und Organisationen eine Fürsorgende Verpflichtung haben, der ist historisch einfach quasi weggefallen. Und wir machen das im Buch daran fest, das kann man da auch, finde ich, ganz gut nachvollziehen, wenn wir heute mal auf den Wohlstandsbegriff gucken, dann wird Wohlstand in der Regel mit Wachstum zusammengebracht und das Wachstum wird gemessen am BIP und damit auch implizit der Wohlstand. Und das BIP ist erstmal eigentlich ein ganz schön kastriertes Instrument, wie ich finde, das ist irgendwie eine Zahl und das BIP sagt mir überhaupt nichts darüber aus, wie es den Menschen in einem Land geht, wie gesund wir leben, wie die Infrastrukturen, die Versorgungsstrukturen sind, wie viel Gleichberechtigung wir haben, Geschlechtergerechtigkeit, Inklusion. Also all diese relevanten Themen, die das Zusammenleben, das Zusammenleben relevant sind und für eine gute Demokratie, werden hier überhaupt nicht abgebildet. Mit dem Begriff der Fürsorge versuchen wir das ein Stück weit zu drehen, indem wir sagen, Unternehmen selbst bringen sich in die Verantwortung, dass sie für den Schaden, den sie möglicherweise anrichten durch ihr Arbeiten oder durch ihr Wirtschaften quasi auch aufkommen oder versuchen, ihn gar nicht erst anzurichten. Und das ist ein starker Perspektivwechsel. Und das ist im Kern das Fürsorge. Das Fürsorge ist zu sagen, Fürsorge ist eine restaurative Kraft, eine wiederherstellende, eine Kraft, die dafür sorgt, dass ein System gesund bleibt. Also banalstes Beispiel, Kind fällt hin, schlägt sich das Knie auf, ich kümmere mich drum, mal Pflaster drauf und so weiter. Das ist Fürsorge. Und diese Idee der Fürsorge kann man im Grunde auf alles übertragen.

[00:05:45] Silvia Feist Ich kannte den Begriff der Caring Company nicht, aber ich kannte eines eurer Beispiele, Einhorn in Berlin, die Kondome und Menstruationsprodukte herstellen. Und ich dachte, ah ja, das sind jetzt bestimmt so kleine Berliner Startups und war total überrascht, dass ein Elektrotechnikunternehmen, die Elobau aus dem Allgäu dabei ist. Kannst du uns zu dem Beispiel ein bisschen mehr erzählen, Lena?

[00:06:10] Lena Stoßberger Ja, war waren nicht nur überrascht, aber wir waren vor allen Dingen erfreut, dass es sich quasi nicht um ein Phänomen handelt, wofür man ein Startup sein muss, wofür man im hippen Berlin in irgendwelchen Kreisen aktiv sein muss, sondern das, was wir überall in Deutschland entdeckt haben, sind Unternehmen aus unterschiedlichen Branchen mit unterschiedlichen Geschäftsmodellen, die sich selber auch niemals als Caring Company bezeichnet hätten oder nicht darauf hingearbeitet haben, eine zu werden, sondern die wir gesucht und gefunden haben und mit denen wir gemeinsam dann erst erarbeitet haben, im Interview zu diesem fürsorgenden Blick und im Elobau zum Beispiel. Wie haben wir Elobau gefunden? Weiß ich gar nicht mehr. Aber die haben, das waren Familienunternehmen in dritter Generation und der Geschäftsführer damals, der Michael Hetzer, hat sich an den Gedanken gestoßen, dass quasi seine Familie immer reicher wird, während die 1.200 Mitarbeitende dafür quasi arbeiten und gleichzeitig hat er auch nicht in seinen Kindern unbedingt diejenigen gesehen, denen er diese Bürde und das müsste so weiterführen, aufwendigen wollte. Und das waren so seine zwei Impulse, um zu sagen, ich möchte es anders machen. Und dadurch wurde er quasi in unserer Definition zu einer Caring Company, weil er zum einen dieses Eigentumskonstrukt hinter Elobau geändert hat in ein Verantwortungseigentum, sodass sich die Firma sich selber gehört und zum anderen das nach sich zieht, auch im Unternehmen fürsorgende Strukturen zu etablieren. Also wo ganz anders herkommend und dann aber zu einer Caring Company zu werden.

[00:07:51] Silvia Feist Was ich daran so ermutigend finde, ist eben auch, dass es so ein tolles Beispiel ist, dass Familienbetrieb, wo vieles mit Tradition gemacht wird, dass man sieht, man kann die Tradition mit Veränderung und mit Wandel verbinden.

[00:08:04] Lena Stoßberger Ja, das hat uns auch sehr gut gefallen, weil es eben die Möglichkeit eröffnet, dass da andere sich auch daran orientieren. Wenn wir nur mit Einhörnern um die Welt kommen, um die Ecke kommen, dann ist das für viele eben nicht anschlussfähig. Und beim Handwerksbetrieb war dabei, die Elobau als Elektrotechnikunternehmen, eine Agentur, was sich natürlich total anbietet, weil Dienstleistung an sich schon ein bisschen flexibler ist als Produktion.

[00:08:28] Silvia Feist Eine der Hauptsorgen bei uns in der Wirtschaft ist das Thema Wachstum. Zu geringes Wachstum. Und jetzt ist die Regierung angetreten und es zeigt sich immer noch, es geht nicht ausreichend voran. Die Unternehmen, die ihr vorstellt, sind Wirtschaftsunternehmen mit wirtschaftlichen Zielen. Und trotzdem stellen die die Frage von unbegrenztem Wachstum oder die Forderung nach unbegrenztem Wachstum infrage. Könnt ihr uns ein Beispiel geben, wie das gelingen kann? Also wie man wirtschaftlich erfolgreich sein und trotzdem sagen, dafür müssen wir gar nicht immer weiter wachsen?

[00:09:03] Esther Konieczny Wir hatten ein Unternehmen dabei aus Süddeutschland, die unter anderem aus der Stahlindustrie, was ohne jetzt Expertin für die Stahlindustrie zu sein, aber ich kann mir vorstellen, das ist ein ganz schön hartes Geschäft, auch mit hohen Preisschwankungen und so weiter, teilweise ja auch lange Lieferketten. Dann hatten wir ein Unternehmen dabei, auch ein Familienunternehmen in dritter Generation, geführt jetzt von der Enkelin und dem Bruder. Ich fand die Geschichte damals ganz spannend, dass sie uns erzählt haben, dass sie kurz vor der Finanzkrise große Verträge abgeschlossen haben, daraufhin entschieden haben, okay, wir brauchen eine dritte Schicht, also voll im Wachstumsdenken drin, großer Auftrag, also mehr, mehr, mehr rausholen, neue Leute eingestellt. Dann kam über Nacht die Finanzkrise und damit ist dieser komplette Deal geplatzt. Und die Firma saß auf einer Menge neuer Arbeitskräfte, war natürlich eine ordentliche Erschütterung. Und das war der Moment, wo die Geschäftsführerin sich gefragt hat, will ich da eigentlich noch mitmachen? Also möchte ich mich in so eine Abhängigkeit begeben und auch so einem Druck ausgesetzt werden und einem Gefühl von, ich werde eigentlich die ganze Zeit nur durch die Gegend gepusht. Also ich habe ganz wenig Gestaltungsspielraum. und das hat dann bei ihr und ihrem Bruder zu mehreren Momenten des Umdenkens geführt. Also die sagen halt, wir wachsen immer noch, aber wir haben das Prinzip des inneren Wachstums für uns gefunden und gestalten das ständig aus. Also insofern, dass sie zum Beispiel sagt, wirklich auch tolle Ideen gefunden, wie ich finde, dass sie aus anderen Industrien, beispielsweise aus der Milchindustrie, eine Reinigungsanlage entdeckt hat, wo sie gesagt hat, damit können wir eigentlich auch unser Wasser reinigen, weil Stahlproduktion ist mega wasserintensiv. Also sie versuchen intern dann so einen geschlossenen Kreislauf zu machen. Gleiches machen sie auch mit ihren Möbeln. Die stellen so Stahlrohrmöbel für Schwimmbäder her und dabei dann die Entscheidung, in einen kreislaufwirtschaftlichen Prozess zu gehen. Und heute geben sie eine lebenslange Garantie auf die Möbel und sagen, wenn was kaputt ist, wir bespannen die neu, wir reparieren die. Wir wollen nicht produzieren, produzieren, produzieren, sondern wir wollen die Dinge, die wir schaffen, erhalten. Und diese Idee des inneren Wachstums, also zu schauen, was können wir eigentlich im Inneren verbessern, um auch die Schäden im Außen geringer zu halten. Also immer diesen Zusammenhang denken. Und da hatte ich eingangs gesagt, liegt das Fürsorge, sich also mit der Frage auseinanderzusetzen, wo richten wir einen Schaden an und wie können wir diesen Schaden minimieren.

[00:11:23] Silvia Feist Das ist das Unternehmen Henkel. Das hast du, glaube ich, gerade nicht gesagt. Also nicht das mit den Waschmitteln, sondern eben Henkel Stahlrohrmöbel. Wie finanzieren die das, fragt man sich ja. Also wenn die eine lebenslange Garantie anbieten, das muss sich ja trotzdem rechnen. Also wir haben uns jetzt nicht die Bilanzen angeguckt.

[00:11:38] Esther Konieczny Also uns hat es einfach gereicht, auch zu sehen, dieses Unternehmen ist jetzt seit wie vielen Jahren? 100. 100 Jahre waren es am Markt und die bestehen weiter. Die haben die Schichten auch reduziert. Also die sind inzwischen bei einer Schicht. Haben ein Schichtprinzip oder ein Schichtbetrieb aufgebaut. Und die kreislaufwirtschaftlichen Modelle, damit sind sie ja nicht alleine. Also da gibt es auch viel Austausch. Das war auch spannend zu sehen, wie viele von den Unternehmen oder Unternehmern und Unternehmerinnen, mit denen wir gesprochen haben, die wir durch eigene Recherche gefunden haben, teilweise sich untereinander schon kannten und gesagt haben, ah ja, genau, das machen wir eh nicht. Wir sind in irgendwelchen Netzwerken drin. Also beispielsweise beim Verantwortungseigentum gab es Vernetzung zwischen drei Unternehmen, die wir hatten. Und wir wussten das gar nicht. Und das kam dann einfach im Gespräch. Und man hat gemerkt, dieses nicht nur Pionier sein, sondern auch sich über das Pionier sein austauschen, voneinander lernen, nicht die Schotten dicht machen und zu überlegen, oh, da könnte aber jetzt Konkurrenz irgendwie auf die Bühne treten, sondern zu sagen, hey, wie macht ihr das eigentlich? Das ist was, was bei allen Unternehmen sehr offensichtlich war, dass das ein wichtiges Prinzip ist. Und ich denke, so lässt sich das… die Unternehmen gibt es auch noch alle. Also von daher…

[00:12:47] Lena Stoßberger Und was ich noch anfügen möchte, bei der Richard Henkel GmbH, da steht ja keiner, der die Taschen aufhält und sagt, da muss jetzt am Jahresende auch noch was rein. Das heißt, wie finanzieren die sich, indem sie niemanden sonst mitfinanzieren, eben außer den Erhalt dieses Unternehmens. Und das ist ja schon ein Riesenunterschied zu eben ganz vielen anderen Rechtsformen, wo andere dastehen und sagen, was habe ich jetzt da davon? Schneller, mehr, Geld.

[00:13:14] Silvia Feist Ja. Das Thema Vereinbarkeit von Beruf und Familie gilt immer als so zentral. Wir sehen, du hast ja auch gerade ein Vereinbarkeitsthema in Anführungszeichen mit auf die Messe gebracht. Und dafür wird oft eine Lösung gefordert. Ihr sagt aber jetzt, aber das ist eigentlich ein Widerspruch in sich. Und da war ich überrascht. Warum?

[00:13:33] Lena Stoßberger Ja, wir behaupten, dass die Vereinbarkeit daran krank, dass sie auch immer eine Über- und Unterordnungen herstellt. Also wenn ich etwas miteinander vereinbaren muss, dann, weil das nicht per se zusammengeht. Und in unserem Fall oder im Falle der Vereinbarkeit ist es eben die Erwerbsarbeit mit den fürsorgenden Tätigkeiten, mit der Care-Arbeit. Und da gab es zu Beginn von Corona eben diese lustige Idee, dass ja jetzt Homeoffice die Lösung all unserer Herausforderungen ist, weil dann kann ich das ja gleichzeitig tun. Und für mich war daran mal so ganz deutlich zu sehen, nein, gar nicht. Also es geht nicht darum, dass ich alles gleichzeitig und in einer Zeitlogik tue. Also das Meeting findet um 14 Uhr statt, aber ob das Kind um 14 Uhr 15, was braucht es, weiß ich halt vorher nicht. Und das führt halt zu einem unglaublichen Stress. Und das ist jetzt nur das Brennglas darauf. Also das erleben wir an ganz vielen unterschiedlichen Stellen. Deswegen kann diese Unterordnung aus unserer Sicht nicht funktionieren. Also irgendwo müssen diese beiden, müssen Erwerbs- und Care-Tätigkeiten auf Augenhöhe stattfinden dürfen. Und vieles in unserem Buch dreht sich eigentlich um diesen dann doch recht radikalen Gedanken, der so in unserer Gesellschaft gar nicht mehr existiert. Es geht eher ums Wegorganisieren der Care-Tätigkeiten, als ums Integrieren überhaupt von Erwerb in eine Lebensrealität, die ja eigentlich das Leben viel mehr ausmacht. Trotzdem haben wir beide

[00:14:53] Silvia Feist Bereiche da. Viele arbeiten in Situationen, wo sie es miteinander verbinden müssen und unter einen Hut bringen müssen. Habt ihr da Beispiele, wo die Caring-Companies ansetzen, um da schon einen Schritt nach vorn zu gehen und das Ganze in die Zukunft zu führen?

[00:15:12] Esther Konieczny Ja, ich glaube, der härteste Faktor, und das ist wenig überraschend, aber es ist einfach das, was im Zentrum steht, wenn wir über die Frage diskutieren, wie kriegen wir es eigentlich hin, dass Erwerbsarbeit und Care-Arbeit nebeneinander existieren und es nicht so ein starkes Gefälle gibt, also eher in diese Richtung. Das ist einfach der härteste Faktor Zeit. Wir hatten mehrere Unternehmen untersucht, die auch tatsächlich eine Reduktion der Wochenarbeitszeit haben. Da war auch vom Elektro-Handwerkbetrieb über die Agentur, die das am radikalsten macht, was nachvollziehbar ist, weil es einfach an der Tätigkeit selbst liegt, am Geschäftszweck. Das ist viel kreative Arbeit. Kreative Arbeit findet sowieso oft nicht unbedingt nur am Schreibtisch statt, sondern ich gehe spazieren und plötzlich weiß ich, wie die Typo für meinen Kunden sein muss oder was auch immer. Aber wir hatten eben auch Unternehmen, ein wo du hast es eben genannt, aus Berlin, die total schnell entschieden haben für uns. Sie haben viel experimentiert, jeder so ein bisschen wie er will eine Zeit lang, das schafft aber dann auch wieder Ungerechtigkeiten. Und irgendwann waren sie an dem Punkt, dass sie gesagt haben, für uns alle am besten sind 32 Stunden die Woche. Und da ist es egal, ob ich ein Kind habe oder nicht, ob ich jemanden pflege oder nicht, weil 32 Stunden heißt, dass ich pro Woche acht Stunden mehr Zeit habe, die ich im Zweifelsfall, und das ist ein wahnsinnig wichtiges Thema in diesen Zeiten, im Buch gehen wir teilweise darauf ein, Zeit für politisches und ehrenamtliches Engagement. Also wir haben im Moment eine politische Gesamtsituation, in der es glaube ich total, oder das ist meine persönliche Perspektive, wahnsinnig wichtig ist, dass wir alle Raum haben, Zeit haben, rauszugehen, in die Gesellschaft mitzumachen und was Gutes draus zu machen, weil wir kippeln gerade.

[00:16:45] Silvia Feist Ihr nennt das im Buch „Zeitwohlstand“. Das ist so, als jemand, die mit „Momo“ aufgewachsen ist und den Zeitdieben, ja, ein sehr schöner Begriff und ein sehr schönes Ziel. Ich habe mich gefragt, wie kann ich dieses Recht einfordern, ohne dass ich jetzt gleich in meinem Betrieb den Eindruck vermittle, ich habe keinen Bock mehr, ich bin eine Minderleisterin, ich will mehr Freizeit haben, was meiner Generation weniger vorgeworfen wird, aber was ja gerade denen, die jetzt ins Berufsleben starten, also der Generation Z, die schon drin ist, aber auch der Generation Y vorgeworfen wird.

[00:17:21] Lena Stoßberger Also total schwierige Frage, weil es gibt ja in Organisationen, in Unternehmen eine Kultur, die es dann entweder strukturell, kulturell ermöglicht, dass das besprochen werden kann und dass das willkommen geheißen wird, selbst wenn es dann noch keine Caring Companies sind und wenn ich auch eine solche Organisation treffe, dann ist es gut, dann wird es relativ einfach, mich da das auszuhandeln, was ich brauche und es gibt aber auch und ich glaube, also meine Wahrnehmung danach zunehmend eben diesen ganz starken Fokus auf Leistung, von dem ich jetzt irgendwie gedacht hätte, wir wären da schon dahinter, jetzt begegnet er mir immer öfter wieder und ich glaube, die Idee, sich außerhalb der eigenen Organisation, von der man ja mit der man im Abhängigkeitsverhältnis steht, sich zum Beispiel in solchen Räumen darüber auszutauschen, was ist mir wichtig und seine eigene Haltung und Meinung dazu zu stärken und auch zu merken, ich kann dazu stehen und ich habe der Organisation etwas zu bieten und zwar eine Arbeitszeit von 32 Stunden und in der bin ich hochkonzentriert, hochfokussiert. Ich habe mal einen Vorschlag gemacht, dass ich meinem zukünftigen Chef oder in dem Vorstellungsgespräch bin ich mit ihm darüber in Austausch gegangen, wie es denn wäre, ihre Handys nicht mehr, also private Handys nicht mehr am Arbeitsplatz zu benutzen. Vielleicht auch, um zu signalisieren, ich habe schon, also ich kann nicht 40 Stunden arbeiten, aber ich habe schon Ideen, wie es gehen kann, dass das trotzdem funktioniert und meine Gedanken und Ideen dazu und auch die Haltung dahinter, das möchte ich nicht mehr, die kommt halt aus dem Außen, wenn ich sie in der Organisation selber nicht finde. Also das wäre so meine Idee, sich da zu festigen in der Haltung, wie will ich mit meiner Zeit umgehen, zu sich selber.

[00:19:01] Esther Konieczny Ja, ich finde auch zu dieser Debatte, du hast es gerade stichwortartig genannt, die sind die Jungen, die Faulen und so weiter, das hat eben jetzt gerade auch ein Narrativ, das total gut auf das Einzahlt, was wir von dieser Leistungsgesellschaft wollen. Gleichzeitig haben wir so viele Studien inzwischen, sowohl in Deutschland auch als in Großbritannien und ich persönlich finde immer, und deshalb war es uns auch wichtig an der Stelle nicht immer nur mit der Perspektive zu argumentieren, da sind Familien und die brauchen mehr Zeit, sondern eben auch diese anderen Ideen von Fürsorge, die ich eben genannt habe und dass wir zu pflegende Angehörige haben werden, gab es ja heute auch einen Talk zu, glaube ich, hier, das wird eklatant zunehmen in den nächsten Jahren. Wir werden diese Pflegekrise nicht mit Personal komplett abdecken können, das heißt, wahrscheinlich wird es darauf hinauslaufen, dass viele, dann vermutlich auch wieder Frauen, die gerade mal aus der Mutterschaft raus sind, Kinder aus dem Haus und vielleicht beruflich ein bisschen durchstarten können, ja, und dann muss halt die Schwiegermutter gepflegt werden und das wird wahrscheinlich die Frauen vor allem wieder treffen. Das Narrativ, was wir da gerade haben, zahlt auf dieses Leistungsgesellschaftsthema ein und gleichzeitig, wenn wir uns die Studien zu vier Tage Woche angucken, gibt es für mich immer ein ganz hartes Argument und das zeigen alle Studien. Die Mitarbeitenden sind gesünder und sie sind zufriedener und ich weiß gar nicht, wo man da noch diskutieren muss. Also worüber man diskutieren muss, ist die Frage, wie kann es aussehen? Das Elektrounternehmen, das wir untersucht haben, die haben keine vier Tage Woche, die haben das anders für sich gelöst, weil das mit dem Arbeiten am Bau nicht möglich ist. Wie gesagt, die Agentur macht es nur einen Fünf-Stunden-Tag. Die Frage der Ausgestaltung ist relevant und interessant, aber die Frage, warum sollten wir das tun? Also ich finde, die Antwort liegt auf dem Tisch. Vier-Tage-Woche in aller Munde.

[00:20:39] Silvia Feist Du sagst schon, im Baugewerbe geht es nicht. Es ist in der unterbesetzten Krankenpflege schwierig. Wie können wir uns trotzdem in diese Richtung entwickeln, dass es ein Modell für mehr Menschen gibt? Wie wichtig ist da das Umdenken, bevor es Wirklichkeit werden kann?

[00:20:59] Lena Stoßberger Ja, die Frage kommt natürlich auch im Zuge der politischen Diskussion total häufig. Und irgendwann haben wir festgestellt, für uns, wir können sie politisch nicht diskutieren. Also ich stehe dazu, ich kann sie politisch nicht diskutieren, weil mir da der ganze volkswirtschaftliche und finanzökonomische Backbone zu fehlt. Da werde ich überrannt von Sachen, wo ich keine Antwort drauf habe. und in dem Zuge haben wir gemerkt, das, was wir anbieten in unserer Rolle als Organisationsentwicklerinnen, ist ja zu sagen, wir können es aber individuell und damit als Inspiration für Unternehmen, die sich damit identifizieren. Also wir haben einen Handwerksbetrieb gehabt, mit dem wir das gemeinsam entwickelt haben und so können wir andere Handwerksbetriebe sicher darunter unterstützen, das zu tun, während die politische Frage eben auf einer anderen Stelle gelöst werden muss. Und dann ist es ja auch noch eine individuelle Frage, wie viel kann und möchte ich arbeiten? Und diese drei Dimensionen so ein bisschen zusammenzubringen, das ist gerade ein Feld des Ausprobierens. Also wir werden das nicht in den nächsten fünf Jahren als Blaupause haben, meine Idee dazu, sondern wir werden gute Ideen und Modelle gemeinsam entwickeln und die werden andere hoffentlich dann nach sich ziehen. Und genau, eine andere Akteure ist ja noch das Gesundheitswesen. Also die Studien gehen ja einfach auch, die sprechen ja klare Worte, die mentale Gesundheit wird nicht mehr abnehmen in ihrer Bedeutung und dafür spielt die Zeit eine extrem große Rolle.

[00:22:27] Silvia Feist Ja, ich meine, die Zahnarzt-Ehefrau aus der Werbung, die dann die Zahnpasta empfiehlt und dem Arzt den Rücken frei hält, die gibt es halt heute in der Form nicht mehr. Und man klagt dann immer zu wenig Leute in der Medizin, zu wenig in den Lehrberufen. Aber es bringt ja auch nichts, wenn man die Leute prügelt, Vollzeit machen zu müssen und dann gehen sie entweder ganz raus, wie man es in der Krankenpflege nach der Pandemie erlebt hat oder sie brennen aus und fallen dann drei Monate mit Burnout aus.

[00:22:55] Esther Konieczny Ja, und gleichzeitig sind seit Corona oder länger schon, ich glaube seit zehn Jahren haben wir einen Höchststand, ich kann die Zahl jetzt leider nicht nennen, aber einen Höchststand, der Mitarbeitenden, die von sich selbst sagen, ich habe quasi schon inhaltlich gekündigt beziehungsweise ich habe keinerlei Identifikation mehr mit meinem Job und meiner Tätigkeit. Und das ist ja auch, also wie kann ich mir vorstellen, dass in meinem Unternehmen 50, 60 Prozent meiner Belegschaft eigentlich morgens hingehen und denken, Hauptsache der Tag ist irgendwann rum, wie kann ich mir vorstellen, dass da produktiv gearbeitet wird? Es funktioniert ja, das geht ja gar nicht zusammen und ich glaube, das sind diese ganzen Gretchenfragen, die wir uns nicht trauen zu stellen. Die Frage nach Wachstum, wie viel Wachstum braucht es, welchen Wachstum wollen wir? Weil ich meine, am Ende des Tages viele kranke Mitarbeitende zu produzieren, ist auch wieder nichts anderes als eine Externalisierung von Kosten. Das ist das Gleiche wie Umweltverschmutzung, da übernimmt ein Unternehmen keine Verantwortung und fragt sich nicht, was machen wir hier eigentlich mit den Leuten, dass die reihenweise ins Burnout gehen.

[00:23:57] Silvia Feist Das ist ein Thema zu groß, um das Fass komplett aufzumachen, aber ich wollte doch einmal kurz fragen, habt ihr eine Idee, wie KI, künstliche Intelligenz da in den nächsten Jahren eine Rolle spielen könnte?

[00:24:12] Esther Konieczny Also es ist ein super relevantes Thema. KI ist ja jetzt quasi so ein bisschen die Wiederholung von Digitalisierung. Als ich berufstätig wurde und in die Beratung gegangen bin, da war gerade diese große digitale Transformation, bei der ich sehr oft in Deutschland denke, dass wir da eigentlich immer noch sind, wo wir vor 10, 12 Jahren waren. So fühlt sich zumindest manchmal an. Und jetzt haben wir neue, jetzt haben wir eine weitere Entwicklung, die ja auch relativ schnell mit sehr viel Geschwindigkeit kam. Und ich persönlich sehe da drin eine total große Chance. Also John Maynard Keynes hat mal gesagt, im Jahr 1930 werden wir nur noch 15 Stunden die Woche arbeiten, weil die Maschinen werden die Arbeit machen. Und das ist eigentlich ein total schönes Ideal. Das Gegenteil ist der Fall. Politisch und auch in den Unternehmen, wo ich arbeite, wo ich als Beratend tätig bin, sehe ich vor allem, dass die Menschen alle erschöpft sind und dass man, wenn man es auf den Satz bringt, sagen kann, Arbeit funktioniert nicht mehr. Und die Digitalisierung und vor allem seit Corona hat es alles viel schlimmer gemacht. Also wo man dachte, hey, cool, wir reisen nicht mehr so viel. Wir können Computer anmachen und können einen Videocall machen. Für muss ich durch halb Deutschland fahren. Und das, was aber zu beobachten ist, ist, dass durch diese Zeitverdichtung auch eine Arbeitsverdichtung stattfindet. Das ist leider so ein bisschen, damit setzen wir uns, wie ich finde, viel zu wenig auseinander. So ein menschlicher Reflex. Ja, ich frage dann an der Stelle immer ganz gerne, um das einmal deutlich zu machen, wer von euch zu Hause hat, eine Spülmaschine, einmal die Hand heben. So, und wer von euch legt sich aufs Sofa, liest ein Buch, macht eine schöne Sache, die man so unter Selfcare vielleicht verbuchen könnte, weil man sich denkt, ach schön, die Spülmaschine macht gerade meinen Job. Das macht niemand. Also was wir beobachten können, ist, wir haben immer mehr Technik, die uns eigentlich Arbeit abnimmt. und das, was wir machen, und das, was urmenschlich ist, dass wir was oben draufsetzen. Also wir halten diese Lücke nicht aus. Und das wäre meiner Meinung nach, also wir können darüber reden, was für KI-Systeme wir brauchen, aber eigentlich müssen wir darüber reden, wie wir uns besser verhalten und besser damit umgehen, damit wir eben wirklich sagen können, ja cool, bis 2030 ist echt nicht mehr so lang. Vielleicht können wir es mal als Markierung nehmen und sagen, schaffen wir es bis dahin, die 20-Stunden-Woche einzuführen? Ich bin da mal ein bisschen frech. Also wäre ein schönes Ziel. Würde mich auch interessieren, was die Politik dazu sagt. Ich kann mir vorstellen, was die meisten dazu sagen. Aber es könnte ein schönes Experiment sein.

[00:26:22] Silvia Feist Was können wir, wenn wir Angestellte sind und möglicherweise auch gar nicht in einer Führungsposition, also nicht mal eben so entscheiden können, denn mitnehmen, um aktiv einen Kulturwandel in unserem Unternehmen mit anzustoßen? Habt ihr da Ideen, was wir machen können?

[00:26:44] Lena Stoßberger Ja, ich glaube, wir haben ein paar Ideen. Das eine, das ist eine, was ich so wichtig finde, habe ich eben schon mal in einer anderen Frage oder in einer anderen Antwort gesagt, ist die Auseinandersetzung damit und das Finden einer eigenen Haltung und das Stabilisieren dieser Haltung durch Auseinandersetzen und reflektieren mit Menschen, die dafür etwas zu sagen haben. Und eine andere Idee ist, meine eigenen Muster mehr anzuschauen. Also in Unternehmen bin ich weiblich diejenige, die sich darum kümmert, wie geht es den KollegInnen, die neben dem eigenen Job auch noch Caretätigkeit für und in Unternehmen übernimmt, was total häufig vorkommt. Und dieses Muster vielleicht mal aufzubrechen, dann gibt es sprachlich total viele Muster, die es Spaß macht, wenn man an Sprache Spaß hat, aufzubrechen.

[00:27:32] Silvia Feist Kannst du uns ein Beispiel geben?

[00:27:33] Lena Stoßberger Working Moms ist so ein Beispiel, wo es einem auch anders werden kann, weil genau die Frage, wann hast du nach der Geburt wieder angefangen zu arbeiten? Zwei Sekunden, würde ich sagen, hat es gedauert, bis das Kind dann einfach dasjenige war, fühlt und mit dem die fürsorgenden Tätigkeiten dann zu tun hatten. Also Sprache macht total Spaß, so aufmerksam zu werden. Auch gerne in den männlichen Sprachkonstrukten sich mal irgendwie umzuschauen, das zu hinterfragen. Vielleicht ist Spaß auch ein gutes Wort dabei. Also ich finde gerade bei so kämpferischen und mit Wut aufgeladenen Themen, das werden ich frei von, ist die Idee, das mit Freude und Spaß zu machen. Und da muss halt jeder, jeder so ihr Ding finden, wo es jemandem gut mitgeht.

[00:28:18] Silvia Feist Danke, Lena Stoßberger. Danke, Esther Konieczny.

[00:28:39] Kristina Appel Danke, dass du dabei warst. Wenn dir die Folge gefallen hat, schenk uns ein Like und empfehle uns weiter. Oder noch besser, abonniere gleich den Podcast. Und wenn du mehr über HerCareer erfahren möchtest, besuche uns im Web unter her-career.com und abonniere den Newsletter unter her-career.com/newsletter. So bleibst du informiert über neue Beiträge, Termine der HerCareer Academy, aktuelle Podcast-Episoden und Programm-Highlights der kommenden HerCareer Expo in München. Wir freuen uns sehr, wenn du Teil unserer Community wirst.