Podcast: In Zeiten globaler Umbrüche: Demokratie neu denken

[00:00:00] Andrea Römmele Wenn Sie die Menschen anschauen, die in Entscheidungsfunktionen sind, wer ist das? Hauptsächlich westdeutsche Männer zwischen 50 und 60, auch Frauen dabei. In das Schema passe ich 100 Prozent. Und wie denke ich? Tief drinnen meinen Menschen wie ich ja immer: Das wird schon gut gehen. Die junge Generation denkt viel disruptiver als wir, das ist für die normal. Deswegen bin ich absolut überzeugt, dass die Lösung unserer Probleme in der Generation liegt und nicht bei uns Endfünfzigern.

[00:00:43] Kristina Appel Willkommen beim HerCareer Podcast. Du interessierst dich für aktuelle Diskurse aus Wirtschaft, Wissenschaft, Politik und Gesellschaft und das insbesondere aus einer weiblichen Perspektive? Vielleicht wünschst du dir persönliche Einblicke in den Arbeitsalltag von Menschen und Unternehmen, die sich dem gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Wandel stellen? Dann bist du hier genau richtig. Deutschland braucht eine Politik, die mehr Vision hat. Und dafür benötigt sie laut Prof. Dr. Andrea Römmele vor allem junge Köpfe und mehr Gemeinschaftssinn. Dieses Live-Gespräch ist ein Plädoyer für ein neues, modernes und inklusives Demokratieverständnis. Es stellt auch die Frage, was kann die Politik und was kannst du jeden Tag für eine demokratische Zukunft tun?

[00:01:41] Kristina Appel Hallo und herzlich willkommen, wie schön, dass ihr da seid zu einem, man muss fast sagen, der wichtigsten überhaupt. Es gibt, glaube ich, momentan kaum ein Thema, was wichtiger ist als Demokratie, weil es in alle anderen Lebensbereiche mit reinspielt, vor allem für uns Frauen. Ich bin Kristina Appel, ich bin freie Redakteurin bei HerCareer und Journalistin für Chancengerechtigkeitsthemen und ich darf heute bei mir begrüßen, Professor Dr. Andrea Römmele. Sie sind Professorin für Politische Kommunikation und Vizepräsidentin der Hertie School in Berlin. Sie forschen zu Demokratie, Wahlkämpfen und Streitkultur und kennen im politischen Betrieb in Deutschland und USA regelmäßige Medienauftritte zu politischen und demokratischen Fragen. Sie sind auch Autoren. Und über das Buch „Demokratie neu denken. Szenarien unserer Welt von morgen“ wollen wir heute in Ruhe sprechen. Inwiefern hat sich die Lage der Demokratie nochmal verändert?

[00:02:36] Andrea Römmele Ja, also ich habe das Buch abgegeben beim Verlag, als Trump noch nicht das zweite Mal gewählt wurde und ich habe angefangen über dieses Buch nachzudenken eigentlich schon vor drei, vier Jahren und habe auch geopolitische Herausforderungen nicht drin und das zeigt einem A, wie lange so ein Buch im Entstehen ist und B, wie schnell sich die Welt auch gedreht hat. Na? Und ich glaube, ich würde die Geopolitik auf jeden Fall noch mit reinnehmen. Und ich würde an das Anfang, meine geschätzten Kollegen Daniel Ziblatt und Steven Levitsky haben vor sieben, acht Jahren einen Bestseller geschrieben, „Wie Demokratien sterben“ heißt es, „How Democracies Die“. Und dieses Buch fängt an mit dem Satz „democracies die in darkness“. Und das war 2015. Und ich würde mein Buch heute anfangen mit: Demokratien sterben im Scheinwerferlicht gerade.

[00:03:40] Kristina Appel Ich glaube, das spüren wir alle ganz deutlich. Mein Freund hat mir das Handy am Morgen verboten, weil ich mich natürlich in einer sehr feministischen Bubble bewege und ich morgens schon wirklich schlechte Laune bekomme. Ich bin eigentlich den ganzen Tag erzürnt über das, was Frauen auf der ganzen Welt passiert. Ich bin allerdings auch Realistin, vielleicht sogar Pessimistin. Aber ganz im Gegensatz zu Ihnen. Sie haben so eine grundpositive Einstellung im Interview gehabt und auch im… Einführungstext zu dem Buch. Sie schreiben nämlich, mir ist um unsere Demokratie nicht bange. Warum nicht?

[00:04:15] Andrea Römmele Ja, das werde ich oft gefragt und es freut mich auch, dass ich das gefragt werde. Warum ist mir nicht bange? Und das schreibe ich ja auch im Vorwort. In meinem privaten Umfeld bin ich so von acht bis zehn jungen Menschen umgeben, also meinen eigenen Kindern und meinen Neffen und Nichten. Also erstens mal die leben nicht in Berlin Mitte oder irgendwo in Charlottenburg oder so, sondern die sind verteilt in der Republik. Meine Tochter gerade auch in München. Aber sonst auch viele in strukturschwachen Regionen, im Sauerland zum Beispiel. Alle zehn sind in irgendeiner Weise zivilgesellschaftlich organisiert. Ob das der Fußballverein ist, ob das Nachhilfegruppen sind, ob es Demonstrieren ist, das gibt mir eigentlich Hoffnung. Also das ist eine Engagementbereitschaft, da ist vor allem bei den jungen Leuten und es geht ja auch darum, dass die Jungen sich jetzt verstärkt dafür einsetzen.

[00:05:13] Kristina Appel Sie haben eben erzählt, Sie hätten jetzt noch die Geopolitik mit eingebracht. Ich denke, das war ein Hint zu der Art und Weise, wie das Buch aufgebaut ist. Nämlich vergleichen Sie oder setzen fünf Megatrends in den Kontext Demokratie. Welche fünf Megatrends sind das?

[00:05:29] Andrea Römmele Ich habe Digitalisierung und KI als ersten, dann Migration und Demografie. Das sind, wenn man es ganz genau nimmt, eigentlich zwei, aber die liegen ganz nah beieinander. Deswegen habe ich sie zusammengenommen. Dann den Trend der Urbanisierung, Klimawandel und Global Economy. Und ich würde jetzt auf jeden Fall natürlich. Geo- und Sicherheitspolitik hier mit rein. War übrigens auch ganz interessant, als ich jetzt gerade rumgelaufen bin, dass die Bundeswehr auch einen ganz großen Stand hier hat. Ich meine, ich bin jetzt zum ersten Mal hier, aber war das vor fünf Jahren schon so?

[00:06:05] Kristina Appel Ich weiß nur, dass es letztes Jahr schon so war. Weiß es von euch jemand? War auch schon so, ja. Warum haben Sie diese Vorgehensweise ausgewählt?

[00:06:16] Andrea Römmele Gute Frage. Habe ich lange darüber nachgedacht, als ich nämlich zu Hause mein Mann sagte, ich möchte irgendwie ein Demokratiebuch schreiben, weil das Buch, das sich da vorgeschrieben hat, war so Streitkultur und irgendwie habe ich gedacht, es geht jetzt um viel mehr, also Big Picture. Ich wollte unbedingt Big Picture und dann sagt mein Mann, was willst du eigentlich Neues über die Demokratie schreiben? Es gibt schon so wahnsinnig viele Bücher, womit er ja Recht hatte. In einem Abend hatte mein Sohn einen Schulfreund zu Hause, der Franzose war und wir haben uns über Demokratie und Zukunft unterhalten und mein Französisch ist nicht gut und ich habe dann von dem Freund meines Sohnes gelernt, dass es im Französischen zwei Worte für Zukunft gibt. Wir haben nur eins. Auch die englische Sprache hat nur eins, future. Und im Französischen gibt es zwei, „avenir“ und „futur“. Und „avenir“ ist die Zukunft, die auf jeden Fall passiert, der ich nicht entweichen kann, und das sind diese Megatrends und „futur“ ist das, was ich damit mache und eigentlich dieses Wortspiel abends am Küchentisch hat mir die Idee zum Buch gegeben, dass ich erstmal die „avenirs“ beschreibe, also die Megatrends, die auf uns zurollen. Megatrends sind Lawinen in Zeitlupe, die kommen, die können wir nicht mehr aufhalten, aber die Frage, wie wir mit den Konsequenzen umgehen, wie? Geht Demokratie mit den Konsequenzen dieser „avenirs“ um. Und das war mein Aufhänger.

[00:07:44] Kristina Appel Es gibt ja wunderbare, utopisch anmutende Szenarien für die Zukunft. Manche sind wirklich sehr düster und andere sind so positiv. Die meisten sind positiv. Die wirklich meisten. Ich wollte gerade sagen, die meisten sind so positiv, dass sie mir fast utopisch und unwirklich vorkommen.

[00:08:02] Andrea Römmele Warum?

[00:08:03] Kristina Appel Weil mir das Vertrauen in die Menschheit fehlt, was sie haben.

[00:08:07] Andrea Römmele Ja, weil Sie mich vorhin so als Optimistin geschildert haben, ich würde mal sagen, ich bin lebensfroh, was aber was anderes ist als Optimisten. Ich verschreibe mir vielleicht bestimmt auch einen Berufsoptimismus, aber was ich mit diesen positiven Szenarien zeigen wollte, ist, dass es gar nicht viel braucht, damit wir wieder in ein positives Fahrwasser kommen. Also das war so ein bisschen das Ziel dieser positiven Geschichten.

[00:08:40] Kristina Appel Das heißt, dem liegen auch Forschung, dem gibt Forschung zugrunde und sehr viel Wissen. Das heißt genau, mit kleinen Hebeln könnten wir Dinge verändern.

[00:08:50] Andrea Römmele Und was ganz zentral auch ist, ist, dass wir in ein positives Narrativ kommen, ja? Das ist zum Beispiel, ich werde oft gefragt, Mensch, was kann denn mein Beitrag sein? Und unser Beitrag kann schon mal sein, nicht immer nur aufs Schlechte, sondern aufs Gute zu schauen. Also einfach auch mal zu schauen, was funktioniert eigentlich. Und wenn man sich das nur mal zwei, drei Tage vornimmt, sieht die Welt auch schon anders aus. Ich Ich kommentiere ja auch viel. Tagespolitik und ich sage, vielleicht werde ich deswegen gerade auch nicht mehr so viel gefragt, weil die viele Journalisten ja einem das Mikro vorhalten und sagen, jetzt hat sich die Regierung in Villa Borsi getroffen und warum ist so wenig rausgekommen? Und dann werde ich gleich vor laufender Kamera dazu gezwungen, was Negatives zu sagen und ich sag dann immer Das mache ich nicht. Das ist eine Regierung, man kann die jetzt finden, wie man will, ja? Das ist ein Regierung der demokratischen Mitte, wo jeder und jede, ihr und sein, Bestes gibt. Und da wollen wir doch jetzt erstmal abwarten, was passiert. Also das ist so ein bisschen meine Haltung, um dieses dauernde negative Narrative auch ein bisschen zu durchbrechen.

[00:10:09] Kristina Appel Wir haben keine Zeit, leider alle fünf Megatrends jetzt durchzuexerzieren. Wir haben uns drei ausgesucht, von denen wir glaubten, dass sie heute gut passen könnten. Das ist einmal die Digitalisierung mit KI, die Urbanisierung und der Klimawandel. Und ich fange gerne mal mit der Digitalisierung und KI an. Wie können wir denn Transparenz und Teilhabe fördern, statt uns in diesem Gespräch bei Digitalisierung nur um Macht und Überwachung zu drehen sozusagen?

[00:10:38] Andrea Römmele Vielleicht da auch mal einen Schritt zurück. Ich meine letztendlich, wenn wir uns das Internet oder die neuen Medien oder auch KI anschauen, dann ist es ein Phänomen, wo Technik auf Gesellschaft trifft. Das ist etwas, was wir in unserer demokratischen Entwicklungen schon immer hatten. Ja, wir hatten immer neue technische und technologische Errungenschaften und haben uns dann gefragt, was machen die denn mit der Demokratie? Ja, Radio beispielsweise. Man kann jetzt sagen, Radio war super, Radio ist super. Ja, das erste Massenmedium in den 20er Jahren, aber auf der anderen Seite hat es auch Hitler mit seiner Propagandamaschine maßgeblich unterstützt. Also es ist völlig normal, dass positive Entwicklungen auch eine Downside haben. Als das Internet hochkam, wurde es ja so gefeiert als ein Medium, das Demokratie unabhängig von Raum und Zeit macht. Und gefeiert als ein Medium, dass die Partizipationsbarrieren weiter senkt, weil es ja so einfach ist, teilzunehmen. Und was die Forschung dann relativ schnell gezeigt hat, ist, dass es eigentlich diesen Digital Divide gab. Diejenigen, die offline partizipieren, partizipieren auch online und die, die offline nichts machen, machen online auch nichts. Also diese Diskussion kam schon so um die 2010er relativ hoch und wurde dann noch Feuert! Mit dem starken Aufkommen der sozialen Medien. Und wir sehen spätestens seit dem 2016er Wahlkampf von Donald Trump, dass wir jetzt eben auch in der Diskussion sind, wo Missinformation, Desinformation und sogenannte alternative Fakten über diese Medien transportiert werden. Aber auch da, ja, Lügen und Missinformation und Desinformation gab es schon immer in der Geschichte, schon immer. Das ist nichts Neues. Aber Die Art und Weise der Verbreitung ist jetzt eben eine andere. Und da, und das diskutiere ich ja auch im Buch, geht es darum, wie können wir als Demokratie da vorbeugen. Das erste ist natürlich Regulierung, das probieren wir ja auch gerade europaweit. Großer Unterschied zu den USA, zentraler Unterschied zu USA und zweitens natürlich auch eine Medienkompetenz vor allem irgendwie der jungen Menschen, dass Medienkompetenz, Demokratiekompetenzen eben etwas ist, was schon in den Grundschulen und in den weiterführenden Schulen vermittelt wird und eben nicht immer nur das Augenmerk auf die MINT-Fächer.

[00:13:16] Kristina Appel Mich als Journalistin hat natürlich extrem gefreut, dass es Bob den Faktencheck in einer dieser Future-Szenarien geht. Es geht um eine Redaktion und sie beschreiben, wie eine Falschmeldung super schnell durch eine super effiziente KI namens Bob überprüft werden kann und die Redaktionen kann dann sehr, sehr schnell eine Gegendarstellung schreiben, aufklären und das Innenkontext setzen. Das ist natürlich was, wovon ich träume. Ich beschäftige mich aber natürlich in meiner Blase hauptsächlich damit, dass die KI heute noch sehr frauenfeindliche Informationen repliziert und all diese Dinge macht. Kann ein Digital Services Act daran in absehbarer Zeit was verändern?

[00:13:58] Andrea Römmele Ja, vielleicht zu Ihrer ersten Frage, den Bias in der KI und wie es so oft ist, die KI spiegelt ja das wieder, was in unserem wahren Leben ist, also das ist ja nichts Neues und was Sie vorhin ja auch gesagt haben, wir leben ja jetzt in einer Zeit, in der wir eigentlich so einen Rollback, einen massiven Rollback finde ich, erleben, ich sehe jetzt veranstaltet, dass es völlig normal ist, ein Panel nur mit Männern zu besetzen. Völlig normal. Wie gesagt, die KI nimmt ja nur das auf, was im normalen Leben sowieso stattfindet, aber man kann eine KI natürlich auch darauf trainieren, dass sie solche Biases erkennt. Und die zweite Frage war, ich würde dem widersprechen, dass Verbote undemokratisch sind. Sie dürfen Sie dürfen ja auch nicht mit 180 km/h durchführen. München fahren, ist ja auch ein Verbot. Es ist auch ein Verbot, sich nicht anzuschneiden. Verbote sind nicht undemokratisch. Aber ich glaube, der Punkt ist, dass wir, um diese ganzen Krisen zu bewältigen oder Herausforderungen zu bewältigt, weg müssen, immer vom Individuum her zu denken, sondern anfangen müssen, vom Kollektiv her zu denken. Und das muss man auch sagen, so ist auch unser Grundgesetz aufgestellt. Unser Grundgesetz, wenn man genau liest, bettet das Individuum immer in die Gemeinschaft ein. Und das ist eine Denke, glaube ich, die wir wieder mehr lernen müssen. Weil, um was geht es in unserer Gesellschaft? Es geht um Maximierung der Eigeninteressen, um eine noch stärkere Individualisierung, aber es geht immer weniger darum, von der Gemeinschaft her zu denken. Und um diese Megatrends in den Griff zu kriegen, demokratisch in den Griff zu bekommen, muss dieses Umdenken erfolgen.

[00:15:56] Kristina Appel Sie haben in unserem ersten Interview gesagt, Wohnen ist für mich die neue soziale Frage. Sprechen wir ein bisschen über Urbanisierung. Das Zusammenleben funktioniert nicht so gut bei uns im Sinne von, wir sprechen ganz viel über Gentrifizierung, Ghettoisierung, Klassismus zeigt sich sehr stark auf dem Wohnungsmarkt. Rassismus zeigt sich sehr stark auf dem Wohnungsmarkt. Inwiefern wird so Wohnen dann zu einem zentralen Punkt in demokratischen Fragen?

[00:16:28] Andrea Römmele Bei allen Megatrends, beim Wohnen zeigt sich besonders, aber bei allen Megatrends hat eine Nicht-Steuerung oder eine Nicht-Regulierung eine wachsende soziale Ungleichheit zur Folge, egal welchen Megatrend Sie sich anschauen und beim Wohnen wird er halt besonders deutlich und ich meine, das sieht man, also München ist ja das beste Beispiel dafür, dass eigentlich, also wenn ich jetzt an, es war jetzt gerade bei mir zu Hause großes Thema, weil die in München. Studieren, das können wir uns leisten, aber es gibt viel mehr Haushalte, die es sich eben nicht leisten können, wo die Kinder auch gerne in München studieren wollen. Ja, aber, es geht nicht, weil man diese Zimmerpreise nicht bezahlen kann, weil man das System nicht so gut kennt oder nicht so gut vernetzt ist, dass man irgendwie eine Freundin, eine Kollegin oder so hat, wo man sagen kann, kannst du mal, würdest du mal? Schaust du mal und es befördert Verstehender Ungleichheiten rapide. Ich habe, glaube ich, als ein Szenario in dem Buch auch ein junges Paar mit Migrationshintergrund, was man schon am Namen sieht. Und die kriegen natürlich sehr viel schwerere Wohnung als jetzt Frau Müller und Frau Meyers. Es ist so. Sie haben es so recht gesagt, das betone ich auch immer, dass Wohnen auf die nächsten 20 Jahre die neue soziale Frage und neue große Herausforderung wird.

[00:17:54] Kristina Appel Wenn wir über Urbanisierung sprechen, sprechen wir auch darüber, dass wir vor allem in die Städte ziehen. Da ist die Arbeit, vielleicht noch die Arbeit. Wir wohnen in immer dichteren Situationen und haben gleichzeitig eine extreme soziale Entfremdung voneinander. Man spricht häufig weniger miteinander. Was mir in deutschen Städten häufig fehlt, sind Räume für Begegnungen. Also, wenn ich in Kopenhagen unterwegs bin, sind Parks anders angelegt, zum Beispiel. Mütter, ältere Menschen, verschiedene soziale Klassen mischen sich im Straßenbild mehr. Gibt es Lösungsansätze, wie kann man Städte demokratischer gestalten?

[00:18:34] Andrea Römmele Also man muss erst mal festhalten, dass bei uns in Deutschland über die Hälfte der Menschen sind Single-Haushalte in den Großstädten. Dann haben Sie zu Recht gesagt, jeder arbeitet zu unterschiedlichen Zeiten, man geht auch nicht mehr in einen Sportverein, wo man zusammen Fußball spielt oder Volleyball spielt oder Handball spielt, sondern jeder geht individuell in sein Sportstudio oder macht seine Sachen online. Städte brauchen Orte der Begegnung. Demokratie braucht auch Orte der Begegnung und deswegen sind diese Begegnungen in Städten auch so zentral, weil ich der festen Überzeugung bin, dass das Jahrhundert, in dem wir jetzt leben, das Jahrhundert der Städte sein wird. Das letzte Jahrhunderte war das Jahrhundert des Nationalstaates, das jetzige ist das Jahr hundert der Städter. Vertrauen in die Demokratie kann nicht von oben nach unten verordnet werden, sondern muss letztendlich von unten nach oben kommen. Deswegen sind diese Räume, in denen man sich begegnet, in den man sich auch zufällig begegnete, das ist auch ganz wichtig. Diese zufälligen Begegnungen sind so zentral. Ich hatte Ihnen ja im Vorgespräch kurz gesagt, ich komme gerade aus London, weil wir da mit meiner Universität was gemacht haben. Und ich habe da, habe ich in Deutschland ehrlich gesagt noch gar nicht gesehen. Natürlich habe ich mir da auch ein paar große Kirchen angeschaut und um St. Pauls zum Beispiel. Riesige Kirchen, ja. Was ist da drumherum? Da sind überall vor der Kirche Bänke. Sitzbänke mit Blumen, mit Wasserspendern und so. Diese Kirche spendet ja auch enormen Schatten, wo man vor allem im Sommer einfach abhängen kann. Und das sind so Orte, der… Zufälligen Begegnungen und ich glaube sowas brauchen wir viel mehr in Städten, weil die bisherigen Orte der Begegnung, der Sportverein, die Partei leider, ja, nehmen ab.

[00:20:30] Kristina Appel Jetzt habe ich vorhin mit Stefanie Lohaus über das Thema, wie bringen wir mehr Frauen in die Politik gesprochen, und da haben wir auch darüber gesprochen, dass es zum Beispiel im ländlichen Raum sehr viel leichter ist, sich in den Kommunen zu organisieren, dass dann Zugang stattfindet, dass man sehr viel schneller sehen kann, welche Erfolge man als Kommunalpolitikerin haben kann, am neuen Spielplatz, am Nachmittagsbetreuungsprogramm oder wie auch immer. Wie steht jetzt die Urbanisierung einer ländlichen Gegend gegenüber, von der wir auch wissen, wenn die Infrastruktur schlechter wird und die Anbindung schlechter wird, ist fast immer ein Anstieg in rechtem Gedankengut gibt?

[00:21:10] Andrea Römmele Vielleicht zum ersten Punkt, zu Frauen in der Politik. Ich glaube, da müssen wir die Zahlen auch genau anschauen. Ja, wir sagen jetzt immer nur ein Drittel der Bundestagsabgeordneten sind Frauen. Aber wenn wir die AfD mal rausnehmen, dann ist der Anteil deutlich höher. Ja, weil der Anteil, also bei den Grünen sind es ja fast 50 oder ich glaube sogar über 50 Prozent. Auch bei der SPD ist es relativ vor. Also ich glaube, das mal vorweg. Aber natürlich ist es so, dass dieser Job vor allem für Frauen. Unattraktiver wird. Ja, weil natürlich es für Frauen immer noch schwieriger ist, Beruf und Familie miteinander zu verbinden, als es für Männer ist. Und je nachdem, wenn sie ihren Wahlkreis südlich von Regensburg haben oder in Lörrach, hinter Freiburg und jede zweite Woche nach Berlin müssen, ist es einfach unattraktiv. Was noch hinzukommt, ist, dass Hass und Hetze im Netz zugenommen hat. Dass man sich dreimal überlegt, mache ich das und exponiere ich damit auch mich und meine Familie und bringe sie dadurch in Gefahr. Das ist der erste Punkt zu Frauen und Politik. Sie haben vollkommen recht, das ist ja auch was, was wir in den USA sehen, dass in den infrastrukturell schwächeren Regionen und vor allem immer schwächer werdenden Regionen der Anteil der AfD massiv nach oben geht. Das aber Regionen sind, ich meine, wir haben ja auch in unserem Grundgesetz verankert. Dass es in Deutschland eine Gleichheit der Lebensverhältnisse geben soll. Und das ist immer so ein bisschen ein Spagat. Städte müssen auch sterben dürfen. Ja, es gibt auch Städten, die einfach eingehen oder eingegangen sind. Trotzdem ist es zentral, in vielen Regionen die Infrastruktur aufrechtzuhalten bzw. Auszubauen und diese Regionen auch attraktiv zu machen, weil… In den Städten ist es wahnsinnig interessant, weil da Kultur, international usw. Ist. Aber ganz ehrlich, die ländlichen Regionen sind auch super interessant. Man hat mehr Platz. Wenn man die Infrastruktur hat, ist man schnell in der Stadt. Man ist näher an der Natur. Man kann sich zwei Zimmer mehr leisten für die Familie. Man muss auch nicht mehr jeden Tag irgendwie 100 Kilometer zur Arbeit fahren, weil man halt auch work from home machen kann. Also insofern kann man das schon auch sehr attraktiv gestalten. Aber… Man muss eben auch bereit sein, da rein zu investieren.

[00:23:35] Kristina Appel Europa hat 2024 das wärmste Jahr seit Beginn der Wetteraufzeichnungen gehabt. Und Europa erwärmt sich, und das wusste ich vor der Vorbereitung dieses Gesprächs nicht, doppelt so schnell wie der Rest der Welt. Und das liegt ja höchstwahrscheinlich daran, dass wir so eng besiedelt sind. Klimawandel und Demokratie, wie gehört das eigentlich zusammen?

[00:23:58] Andrea Römmele Sie hatten vorhin die Verbote angesprochen und ich bin der festen Überzeugung, dass wir den Klimawandel nicht ohne Verbote bewältigen werden können. Ich habe ein Szenario in meinem Buch beschrieben, da habe ich irgendwie Berlin 2035, wo man in den Monaten April bis September pro Haus, also pro Person nur zweimal die Woche duschen kann. Halte ich das für utopisch? Nein, das halte ich für absolut realistisch. Das also… Duschen jeden Tag verboten sein wird, weil wir eine absolute Wasserknappheit haben werden. Sind Verbote aber undemokratisch? Nein, weil nur so praktisch genug Wasser für die Gemeinschaft haben und aber unsere Klimaziele ansatzweise zumindest noch im Blick haben.

[00:24:44] Kristina Appel Sehr schönes Szenario im Buch, wo die Nachbarin die Blumen gießt, obwohl Wasserknappheit besteht und ein Streit über den Zaun entsteht. Sehr deutsch, sehr nachvollziehbar, aber eigentlich was, was in Kalifornien wahrscheinlich gerade ständig schon passiert, also könnte ich mir vorstellen. Ich wollte auch darauf hinaus, dass der Klimawandel zum Beispiel Menschen aus ökonomisch schwächeren Haushalten, Frauen, alte Menschen so viel stärker betrifft als die gut betuchten weißen Männer, die viel Geld verdienen und sich eine Klimaanlage leisten können. Da spielt dann wieder rein, dass Wohnungen oft schlechter gebaut sind, nicht so gut saniert sind, nicht so isoliert sind die in ärmeren Bezirken stehen. All diese Dinge, Frauen sind so viel anfälliger für Hitze, schwangere Frauen noch viel gefährdeter für Hitze. Das bedeutet, dass eine gleichberechtigte Teilhabe am Alltag dann gar nicht mehr gewährleistet ist, wenn es heißer wird.

[00:25:42] Andrea Römmele Genau. Das geht wieder zu dem zurück, was ich eingangs gesagt habe, dass alle Megatrends eine wachsende soziale Ungleichheit zur Folge haben. Und wie sie es gesagt haben, Menschen, die sozioökonomisch schwächer gestellt sind, leben in kleineren Wohnungen, die schlechter gedämmt sind, wo die Hitze sich mehr staut, wo Dächer nicht ausreichend geschützt sind. Und man natürlich keine Klimaanlage hat, kein Rasen vor der Tür hat und der nächste Park sechs Kilometer weit weg ist. Und diejenigen, die es sich leisten können, haben die Isolierung, haben die klimaneutrale Klimaanlagen, haben den Rasen direkt vor der Tür und da muss uns was einfallen.

[00:26:28] Kristina Appel Und da ist es ja so, dass wir lange dachten, ja, wenn wir unseren Jutebeutel zum Einkaufen mitnehmen und schön Recycling betreiben, dass wir dann was gegen den Klimawandel tun können. De facto sind es aber die Unternehmen und die Regierungen, die eigentlich Regulierungen aufstellen müssen, die den CO2-Verbrauch…

[00:26:45] Andrea Römmele Und auch hier das Einkaufen im Bioladen und dann das gute Gewissen, weil ich im Bioladen und so weiter eingekauft habe, machen auch schwerpunktmäßig die, die es sich leisten können, weil das Einkauf im Bioladen eben teurer ist als das Einkaufen bei Lidl.

[00:27:01] Kristina Appel Jetzt mit einem Land wie den USA in seinem momentanen Zustand zu tun haben und wir ja auch immer alles global denken müssen. Nicht zuletzt deshalb ist auch Globalisierung einer dieser Trends, weil ja alles zusammenhängt. Da kann man jetzt über Erdbeeren im Winter sprechen, man kann über die Erlaubnis von Kreuzfahrtschiffen in den Ozeanen der ganzen Welt sprechen. Das ist ja alles wirtschaftlich global etabliert, vernetzt. Jemand muss seine Privilegien aufgeben, damit die Schwächeren eine Chance haben sozusagen, wird das möglich sein?

[00:27:34] Andrea Römmele Kommt darauf an, wie viel uns unsere Demokratie wert ist. Und da komme ich jetzt wieder zurück zu den jungen Menschen. Und wenn ich mit meinen Kindern und Neffen und Nichten spreche, dann bin ich da hoffnungsvoll. Ich sage jetzt mal unsere Generation. Für uns war ja Demokratie ganz eng vernetzt mit wirtschaftlichem Aufschwung. Das ist es für die jungen Menschen nicht mehr, was ich ganz interessant finde. Und auch das Konsumverhalten ist ganz anders. Also mein Neffe, der auch hier in München studiert, der hat mir gestern Abend, ich habe ihn gestern noch kurz gesehen, gesagt, er ist jetzt unterwegs bei Haushaltsauflösungen, weil er sich jetzt bei einer Haushaltsauflösung irgendwie einen Schreibtisch für 20 Euro organisiert hat. Und dann habe ich gesagt, das ist ja toll, Louis, dass du so einen günstigen Schreibtische bekommen hast. Und dann waren aber zwei Dinge für ihn wichtig, dass der nicht so teuer war. Aber dass er auch keine neuen kaufen musste, sondern was Altes einfach wieder verwenden. Und so nett, also jetzt bei meinen Studierenden merke ich sowas mehr und mehr und da ist eine andere Perspektive drauf und das macht mich jetzt auch wieder, macht mich hoffnungsvoll.

[00:28:49] Kristina Appel Das heißt, die Hoffnung besteht dann darin, dass diese Generation, die diese Problemen bereits erkannt und wirklich verstanden hat, verinnerlicht hat, neue Regeln aufstellen wird, neue Standards aufstellen wird?

[00:29:03] Andrea Römmele Ich sage immer, wenn Sie die Menschen anschauen, die in Entscheidungsfunktionen sind, ja, dann nehmen wir, all facts on the table, wer ist das? Das sind hauptsächlich westdeutsche Männer zwischen 50 und 60, ja? Auch Frauen dabei. Also eigentlich, in das Schema passe ich 100 Prozent. Und wie denke ich? Ich bin 1967 im Südwesten der Republik geboren, für mich ging es immer nur höher, besser, schneller, weiter. Dann kam 1989, man war auf der richtigen Seite der Geschichte. What can go wrong? So sind wir doch aufgewachsen und das ist die Denke. Also die Art und Weise, wie wir denken und wie wir Entscheidungen treffen, das wissen wir aus der Sozialpsychologie, ist ja verankert in unseren Erfahrungen. Das heißt, tief drinnen meinen Menschen wie ich ja immer, das wird schon gut gehen. Junge Generation, wenn ich meine Kinder anschaue, die sind 2001 und 2004 geboren, also 9-11, Irak-Krieg, Finanzkrise, Euro-Krise, Flüchtlinge, Trump, Ukraine und wir können da noch weiterzählen. Diese Generation denkt viel disruptiver als wir, das ist für die normal. Deswegen bin ich absolut überzeugt, dass die Lösung unserer Probleme in der Generation liegt. Und nicht bei uns Endfünfzigern, die natürlich mithelfen sollen und müssen und tun, aber die neue Art zu denken haben, nicht wir, das haben die.

[00:30:35] Kristina Appel Also wir müssen versuchen, das zu tun, was, das haben Sie ja schon angesprochen, im Unternehmensprozess total normal ist. Ah, think outside the box. Wir ändern nicht das System, wir brauchen ein neues System und wir schaffen es aber nicht, das im politischen Sinne so richtig zu verinnerlichen und uns zu überlegen, welche Gedanken müssen wir beiseite legen, um neuen Gedanken Raum zu geben.

[00:31:00] Andrea Römmele Ich wünsche mir eine Politik, die mir eine Antwort auf die Frage gibt, wie soll Deutschland 2040 aussehen? In welchem Land wollen wir leben? Und was braucht es, um da hinzukommen? Ich bin jetzt nicht, das kann ich auch in aller Offenheit sagen, nicht dafür bekannt, dass ich jetzt die allergrößte Unterstützerin von Friedrich Merz bin. Aber meine Hoffnung in Friedrich Merz ist, dass er ja an seinem großen Ziel angekommen ist und deswegen vielleicht auch freier für große Entscheidungen ist. Weil er dann nicht mehr abhängig davon ist, wiedergewählt wird. Das sehen wir bei den amerikanischen Präsidenten immer, dass sie in ihrer zweiten Amtszeit, wenn sie keine Wiederwahl mehr vor sich haben, viel radikalere Entscheidungen treffen müssen. Und das wünsche ich mir von der Berliner Republik, radikal und klarere Entscheidung. Wir Bürgerinnen und Bürger wissen, dass es Pain Points gibt und dass es jetzt eine Durststrecke gibt. Aber macht auch was. Und zwar wirklich in Visionen denken und nicht in, ich erhöhe jetzt den Mindestlohn von 14,50 Euro auf 14,75 Euro. Das wird unsere Themen nicht lösen, sondern in vielen denken eben ein, nicht ein radikaleres, ja doch ein radikaleres Umdenken und ein radikaleres Handeln, würde ich mir wünschen.

[00:32:20] Kristina Appel Diesen Wunsch und doch, wenn ich höre, was Sie sagen, dann sträubt sich mir alles und ich denke, aber das sind die falschen Werte am Werk, weil ich mich frage, wenn ich für mein Gefühl als Beobachterin und in den Gesprächen, die ich führe, orientiert sich momentan unsere Regierung sehr stark am amerikanischen Vorbild im Sinne von, ich guck mal, was ich alles so sagen kann, ohne dass mir dafür jemand auf die Hand haut und ich gucke mal, wie viel ich den Leuten erzählen kann, bis die Presse mir aufs Dach steigt, und während ich ihnen nicht diese Willkür zutraue, die wir auch in Amerika haben.

[00:32:56] Kristina Appel Ja, aber eine klare Vision zu haben, ist ja nicht Willkür.

[00:32:59] Kristina Appel Das ist ein sehr guter Punkt. Aber eine undemokratische Vision bringt uns ja nicht voran.

[00:33:06] Andrea Römmele Ja, aber eine Vision soll ja demokratisch sein und das Demokratische muss ich in aller Klarheit sagen, Trump hatte eine Vision und die ist demokratisch legitimiert, er ist gewählt. Wir können die Vision scheiße finden, aber er ist also gewählt, also insofern ist es demokratisch. Und ich würde nicht sagen, dass wir uns an den USA orientieren. Ich war im Februar mit dabei, also in der hintersten Reihe, als JD Vance seine Rede gehalten hat. Ich bin dann abends nach Hause gefahren und ich habe zu meinem Mann gesagt, wenn ich in 30 Jahren, hoffentlich erst in 30 Jahre, auf mein Leben zurückblicke, kann es sein, dass ich sage, an diesem Wochenende in München hat sich die Welt gedreht. So war das Gefühl. Aber was auch ein ganz starkes Gefühl war, da war ich stolz auf unseren Verteidigungsminister. Vor Ort fünf Minuten nach Vances Rede sein ganzes Skript umgeändert hat und sich gesagt hat und so nicht. Ja, also ich finde schon, dass wir uns auch immer stark emanzipieren von den USA. Zu Recht.

[00:34:15] Kristina Appel Vielen Dank dafür. Wir haben Zeit und Raum für Fragen aus dem Publikum.

[00:34:20] Zuhörerin Hallo. Mich würde interessieren, was Sie dazu denken, diese Debatte mit, man darf doch nichts mehr sagen, weil viele aus dem rechten politischen Spektrum halt kritisieren, dass sie auf irgendwas hingewiesen werden, was sie gesagt haben, was ja doch nur Meinung ist, blablabla und ist es so in Ihren Augen ein Missbrauch des Wortes Demokratie oder wie sehen Sie das?

[00:34:45] Andrea Römmele Ein bisschen Richtung das Thema Debattenkultur. Wie debattieren wir eigentlich miteinander? Wie streiten wir miteinander? Und was mich sehr besorgt, also dass Debatten härter und schärfer werden, besorgt mich ehrlich gesagt nicht so sehr. Ich finde Debatten können ruhig hart geführt werden, so hart in der Sache geführt, werden dürfen aber jetzt nicht persönlich verletzend oder so sein. Was mich extrem besorgt Das sehen wir ja vor allem von der AfD bzw. Von allen populistischen Parteien, dass Debatten nicht mehr auf der Grundlage von Wahrheit und Fakten geführt werden. Und das ist der Tod einer jeden Demokratie. Die Debatte des Austragen unterschiedlicher Positionen und unterschiedlicher Ideen ist ja das Herzstück einer Demokratie und wenn das in Schieflage kommt, dann hat die Demokratie letztendlich keine Chance mehr. Nein. Und Sie hatten ja gerade Trump auch angesprochen. Ich meine, die Kommunikationsstrategie von Trump ist ja flooding the zone with shit. Also jeden Tag maximal viel Mist raus zu pusten. Und damit kommt die ganze öffentliche Debatte in eine extreme Schieflage.

[00:36:02] Kristina Appel Was tue ich jetzt als Einzelperson? Was kann ich tun, um dann einen Beitrag dazu zu bringen, Demokratie neu zu denken und mich vielleicht auch demokratisch einzubringen?

[00:36:14] Andrea Römmele Also natürlich kann man sich immer in einer Partei engagieren, man kann sich inhaltlich für eine bestimmte Sache engagieren. Aber ich sage immer, das große ist im Kleinen. Irina, wir haben vorhin darüber gesprochen, mit Leuten im Zug reden, mit Leute auf der Straße reden. Man sitzt, ich saß vorhin alleine am Tisch und habe einfach mit der Nachbarin gesprochen. Es war ein nettes Gespräch und es sind die Gespräche und vor allem die zufälligen Gespräche jenseits unserer Bubble, die einen Unterschied machen können. Und man darf nicht denken, ich kann nichts dazu beitragen. Jeder kann wahnsinnig viel dazu beitragen, weil das Große ist klein.

[00:37:10] Kristina Appel Danke, dass du dabei warst. Wenn dir die Folge gefallen hat, schenk uns ein Like und empfehle uns weiter. Oder noch besser, abonniere gleich den Podcast. Und wenn du mehr über HerCareer erfahren möchtest, besuche uns im Web unter her-career.com und abonnier den Newsletter unter her-career.com/newsletter. So bleibst du informiert über neue Beiträge, Termine der HerCareer Academy, aktuelle Podcast-Episoden und Programm-Highlights der kommenden HerCareer Expo in München. Wir freuen uns sehr, wenn du Teil unserer Community wirst.